Francois Kahn a écrit :

> Si tu connais un peu les théories d'inspiration
> freudienne de Marthe Robert sur le roman ("Roman des origines et
> origines du roman"), c'est un jeu sur le conte de fée comme modèle de
> récit, puisque le héros d'un roman est, selon Marthe Robert, soit un
> enfant trouvé soit un bâtard (un héros est orphelin de père et la mère
> s'est remariée, une héroïne est orpheline de mère et le père s'est
> remarié, cf. Cendrillon, Blanche-neige, etc.).

Tiens, ça marche aussi avec la BD: Superman est un orphelin adopté;
Tintin n'a pas d'ascendance connue; Spider-Man est également orphelin -
même deux fois puisqu'il perd aussi son oncle au cours d'une situation
tragique qui donnera le sens de sa mission héroïque (et qui sera atténué
par sons mariage avec Mary-Jane, "Tout mari est ridicule"); Batman est
orphelin, de parents assassinés; Daredevil: père assassiné; Iron-Man:
père qui ne le reconnaît pas. Seul Alec Holland peut-être a eu une
enfance normale, mais sa mort l'a fait passer du statut de roseau
pensant (=l'homme selon Pascal) à celui de Swamp Thing, une sorte de
betterave pensante avec des illusions de grandeur.

"R.V. Gronoff" <regis.gronoff***ahmadinejadifrance.com> a écrit dans le
message de news: 47652ca0$0$3114$426a74cc***news.free.fr...
> Francois Kahn a écrit :
>
>> Si tu connais un peu les théories d'inspiration
>> freudienne de Marthe Robert sur le roman ("Roman des origines et
>> origines du roman"), c'est un jeu sur le conte de fée comme modèle de
>> récit, puisque le héros d'un roman est, selon Marthe Robert, soit un
>> enfant trouvé soit un bâtard (un héros est orphelin de père et la mère
>> s'est remariée, une héroïne est orpheline de mère et le père s'est
>> remarié, cf. Cendrillon, Blanche-neige, etc.).
>
> Tiens, ça marche aussi avec la BD: Superman est un orphelin adopté; Tintin
> n'a pas d'ascendance connue; Spider-Man est également orphelin - même deux
> fois puisqu'il perd aussi son oncle au cours d'une situation tragique qui
> donnera le sens de sa mission héroïque (et qui sera atténué par sons
> mariage avec Mary-Jane, "Tout mari est ridicule"); Batman est orphelin, de
> parents assassinés; Daredevil: père assassiné; Iron-Man: père qui ne le
> reconnaît pas. Seul Alec Holland peut-être a eu une enfance normale, mais
> sa mort l'a fait passer du statut de roseau pensant (=l'homme selon
> Pascal) à celui de Swamp Thing, une sorte de betterave pensante avec des
> illusions de grandeur.

Oui. Le perte essentiellement du père, formatrice d'un sur-moi désorienté,
hagard, que l'imagination illumine et transmute en missions essentielles (le
héros devient père de l'Humanité, voire de l'Univers) qui selon les cas
aboutissent ou non.
Ce dernier est superbement traité dans Daredevil, par exemple, qui dans les
meilleurs scénarios traîne ce gouffre épouvantable en forme de monologue
quasi constant, obsessionnel et profondément noir sur des motivations et une
exigence existentialiste qui par défaut lui échappent.

Dans le réel, la perte du père est à l'origine de désordres nombreux. 80%
des hommes toxicomanes sont dans ce cas (la perte du père étant évidemment
souvent la démission ou simplement le départ pré-oedipien de celui-ci.

Sacha Martinetti-Lévy a écrit :
> "R.V. Gronoff" <regis.gronoff***ahmadinejadifrance.com> a écrit dans le
> message de news: 47652ca0$0$3114$426a74cc***news.free.fr...
>> Francois Kahn a écrit :
>>
>>> Si tu connais un peu les théories d'inspiration
>>> freudienne de Marthe Robert sur le roman ("Roman des origines et
>>> origines du roman"), c'est un jeu sur le conte de fée comme modèle de
>>> récit, puisque le héros d'un roman est, selon Marthe Robert, soit un
>>> enfant trouvé soit un bâtard (un héros est orphelin de père et la mère
>>> s'est remariée, une héroïne est orpheline de mère et le père s'est
>>> remarié, cf. Cendrillon, Blanche-neige, etc.).
>> Tiens, ça marche aussi avec la BD: Superman est un orphelin adopté; Tintin
>> n'a pas d'ascendance connue; Spider-Man est également orphelin - même deux
>> fois puisqu'il perd aussi son oncle au cours d'une situation tragique qui
>> donnera le sens de sa mission héroïque (et qui sera atténué par sons
>> mariage avec Mary-Jane, "Tout mari est ridicule"); Batman est orphelin, de
>> parents assassinés; Daredevil: père assassiné; Iron-Man: père qui ne le
>> reconnaît pas. Seul Alec Holland peut-être a eu une enfance normale, mais
>> sa mort l'a fait passer du statut de roseau pensant (=l'homme selon
>> Pascal) à celui de Swamp Thing, une sorte de betterave pensante avec des
>> illusions de grandeur.
>
> Oui. Le perte essentiellement du père, formatrice d'un sur-moi désorienté,
> hagard, que l'imagination illumine et transmute en missions essentielles (le
> héros devient père de l'Humanité, voire de l'Univers) qui selon les cas
> aboutissent ou non.
> Ce dernier est superbement traité dans Daredevil, par exemple, qui dans les
> meilleurs scénarios traîne ce gouffre épouvantable en forme de monologue
> quasi constant, obsessionnel et profondément noir sur des motivations et une
> exigence existentialiste qui par défaut lui échappent.
>
> Dans le réel, la perte du père est à l'origine de désordres nombreux. 80%
> des hommes toxicomanes sont dans ce cas (la perte du père étant évidemment
> souvent la démission ou simplement le départ pré-oedipien de celui-ci.
>

Et les deux grandes figures bibliques: Moïse fuyant le père adoptif
tyrannique (pharaon) avec ses frères, probablement tout aussi adoptifs
(controverse sur l'origine éthnique de Moïse, qui se prétend de souche
abrahamique mais dont le nom "Moussa" eet égyptien et veut dire "le Fils").
Et Jésus-Christ que l'invisibilité du Père forcera à en devenir la
manifestation tant vis-à-vis de sa mère (qu'il n'appelle jamais que
"femme") que vis-à-vis des hommes devant qui il ne se présente jamais
que comme l'exécuteur testamentaire du Père céleste éternel, lui devant
tout à commencer par son existence corporelle qu'il sacrifie, là aussi,
pour ses frères adoptifs.

On 16 déc, 13:48, "R.V. Gronoff"
<regis.gron...***ahmadinejadifrance.com> wrote:
> Francois Kahn a écrit :
>
> > Si tu connais un peu les théories d'inspiration
> > freudienne de Marthe Robert sur le roman ("Roman des origines et
> > origines du roman"), c'est un jeu sur le conte de fée comme modèle de
> > récit, puisque le héros d'un roman est, selon Marthe Robert, soit un
> > enfant trouvé soit un bâtard (un héros est orphelin de père et la mère
> > s'est remariée, une héroïne est orpheline de mère et le père s'est
> > remarié, cf. Cendrillon, Blanche-neige, etc.).
>
> Tiens, ça marche aussi avec la BD: Superman est un orphelin adopté;
> Tintin n'a pas d'ascendance connue; Spider-Man est également orphelin -
> même deux fois puisqu'il perd aussi son oncle au cours d'une situation
> tragique qui donnera le sens de sa mission héroïque (et qui sera atténué
> par sons mariage avec Mary-Jane, "Tout mari est ridicule"); Batman est
> orphelin, de parents assassinés; Daredevil: père assassiné; Iron-Man:
> père qui ne le reconnaît pas. Seul Alec Holland peut-être a eu une
> enfance normale, mais sa mort l'a fait passer du statut de roseau
> pensant (=l'homme selon Pascal) à celui de Swamp Thing, une sorte de
> betterave pensante avec des illusions de grandeur.

J'essaie de transposer ça à la BD européenne, et ça cloche. Pourquoi?
Je propose une autre explication : Les comics de super héros
s'adressent en premier lieu aux (pré-)adolescents (comme les shônen
japonais d'ailleurs), alors que la BD d'aventure franco-belge elle
s'adresse en premier lieu aux enfants - je ne parle bien sûr que des
"classiques". Mais de toutes façons ce que recherche le jeune lecteur
c'est une forme d'évasion, c'est de pouvoir s'identifier au héros et
donc vivre des aventures par procuration. Seulement la condition
numéro 1 pour pouvoir faire "comme les grands" c'est d'être détaché de
toute autorité parentale, et pourtant ne vivent pas une vraie vie
d'adulte mais plutôt d'éternels boy-scouts. C'est probablement pour ça
que les principaux héros de la BD "d'aventure" franco-belge (Tintin,
Spirou, Lucky Luke...) n'ont pas de parents. Ce qui évacue pour les
gosses la question de comment se "débarasser" des parents, question
pénible et oiseuse puisque pour un enfant il ne s'agit que de faire
semblant ("comme si..."), alors qu'un (pré-)adolescent se pose des
questions plus concrètes ("et si...").

Mais ce n'est qu'une des très nombreuses différences entre ces genres.
Les super-héros américains se découvrent soudainement des super
pouvoirs, les héros des shônen développent une capacité exceptionnelle
dans un domaine sportif, tandis que les héros franco-belge ne se
découvrent jamais de telles capacités hors du commun. Lucky Luke tire
plus vite que son ombre, mais jamais Morris et Goscinny n'auraient
pensé à faire un épisode où l'on apprend comment Lucky Luke a appris
ça, ou alors sous la forme d'une parodie de comics. Quant à Obélix il
est tombé dans la marmite quand il était petit, ce qui le rapproche
plus d'un héros comme Achille dont les dons sont innés, et non acquis.
Je pense qu'il faut y voir dans les comics et les mangas une métaphore
très claire de l'adolescence (quand c'est une métaphore, et pas une
description assez réaliste comme souvent dans les manga).

(Pfiou, je me rends compte maintenant de la nullité de ce post, du
nombre de bêtises qu'il contient, mais bon il est écrit alors je
l'envoie quand même)

--
Mathias Rocher

"R.V. Gronoff" <regis.gronoff***ahmadinejadifrance.com> a écrit dans le
message de news: 4765673f$0$26835$426a34cc***news.free.fr...
> Sacha Martinetti-Lévy a écrit :

>> Oui. Le perte essentiellement du père, formatrice d'un sur-moi
>> désorienté, hagard, que l'imagination illumine et transmute en missions
>> essentielles (le héros devient père de l'Humanité, voire de l'Univers)
>> qui selon les cas aboutissent ou non.
>> Ce dernier est superbement traité dans Daredevil, par exemple, qui dans
>> les meilleurs scénarios traîne ce gouffre épouvantable en forme de
>> monologue quasi constant, obsessionnel et profondément noir sur des
>> motivations et une exigence existentialiste qui par défaut lui échappent.
>>
>> Dans le réel, la perte du père est à l'origine de désordres nombreux. 80%
>> des hommes toxicomanes sont dans ce cas (la perte du père étant
>> évidemment souvent la démission ou simplement le départ pré-oedipien de
>> celui-ci.
>>
>
> Et les deux grandes figures bibliques: Moïse fuyant le père adoptif
> tyrannique (pharaon) avec ses frères, probablement tout aussi adoptifs
> (controverse sur l'origine éthnique de Moïse, qui se prétend de souche
> abrahamique mais dont le nom "Moussa" eet égyptien et veut dire "le
> Fils").
> Et Jésus-Christ que l'invisibilité du Père forcera à en devenir la
> manifestation tant vis-à-vis de sa mère (qu'il n'appelle jamais que
> "femme") que vis-à-vis des hommes devant qui il ne se présente jamais que
> comme l'exécuteur testamentaire du Père céleste éternel, lui devant tout à
> commencer par son existence corporelle qu'il sacrifie, là aussi, pour ses
> frères adoptifs.

En effet et il doit y en avoir dans beaucoup d'autres modèles théosophiques.
C'est une base.

Pour revenir aux SH US, j'oubliais Hulk, le film, au cours duquel le retour
de papa Nick Nolte n'est pas à piquer des vers

Le 17/12/07 11:47, dans
c9368cb8-4abc-45fc-840f-15778f229aea...oglegroups.com, «***Mathias
Rocher***» <mathias.rocher***hotmail.fr> a écrit***:

> Je pense qu'il faut y voir dans les comics et les mangas une métaphore
> très claire de l'adolescence (quand c'est une métaphore, et pas une
> description assez réaliste comme souvent dans les manga).

Un détail qui m'avait amusé : dans le film Spider-Man 1 de Sam Raimi on y
voit une séquence dans laquelle Peter Parker découvre son pouvoir de lancer
de la toile un peu comme si c'était sa première giclette, cette scène
n'avait pas échappé à l'oeil expert des critiques des cahiers du cinéma.

--
Pascal
http://p.dufournet.free.fr/blog

Sacha Martinetti-Lévy a écrit :

> Pour revenir aux SH US, j'oubliais Hulk, le film, au cours duquel le retour
> de papa Nick Nolte n'est pas à piquer des vers
>
>

Et pour revenir au cinéman (youpi, chuis back en charte!), la manman de
Carrie est également un morceau de choix.

Sacha Martinetti-Lévy a écrit :

> Pour revenir aux SH US, j'oubliais Hulk, le film, au cours duquel le
retour de papa Nick Nolte n'est pas à piquer des vers
>

Et pour revenir au cinéma (youpi, chuis back en charte!), la manman de
Carrie est également un morceau de choix.

Pascal (DALTON) a écrit :
>
>
> Le 17/12/07 11:47, dans
> c9368cb8-4abc-45fc-840f-15778f229aea...oglegroups.com, « Mathias
> Rocher » <mathias.rocher***hotmail.fr> a écrit :
>
>> Je pense qu'il faut y voir dans les comics et les mangas une métaphore
>> très claire de l'adolescence (quand c'est une métaphore, et pas une
>> description assez réaliste comme souvent dans les manga).
>
> Un détail qui m'avait amusé : dans le film Spider-Man 1 de Sam Raimi on y
> voit une séquence dans laquelle Peter Parker découvre son pouvoir de lancer
> de la toile un peu comme si c'était sa première giclette, cette scène
> n'avait pas échappé à l'oeil expert des critiques des cahiers du cinéma.
>

Détail absent de la BD dans laquelle, curieusement, PP a bricolé un
gicleur de toile artificielle.
Dans le run récent de JMS, Ezekiel explique que l'araignée est le totem
de Parker et que, grosso mode, son esprit était déjà en adéquation avec
la vie arachnéenne lorsque l'aragne OGM l'a mordu et a éveillé en lui ce
pouvoir qui serait en fait de nature shamanique. L'invention de lanceurs
de toile est dûe à la nature arachnéenne de l'intelligence de Parker
éveillée, initiée par la morsure de la bestiole mutante.

La lecture de Raimi me semble bien moins intéressante dans ses
implications que celle de Straczynski qui montre (en analysant pour le
coup le fonctionnement de l'esprit de Stan Lee!) que même les vilains
que combattent des super-héros sont eux-mêmes "sous l'horizon" du totem
du héros. Ainsi les premiers ennemis de Spider-Man sont des
hommes-animaux: Le Vautour, Doc Octopus, Rhino, Scorpion, etc. Ses
ennemis ultérieurs seront aussi des hommes à l'esprit altéré par une
symbiose avec une substance physique (le sable du Sandman, l'électricité
d'Electro) ou chimique (Green Goblin).

"R.V. Gronoff" <regis.gronoff***ahmadinejadifrance.com> a écrit dans le
message de news: 4766baa1$0$8226$426a74cc***news.free.fr...
> Sacha Martinetti-Lévy a écrit :
>
> > Pour revenir aux SH US, j'oubliais Hulk, le film, au cours duquel le
> retour de papa Nick Nolte n'est pas à piquer des vers
> >
>
> Et pour revenir au cinéma (youpi, chuis back en charte!), la manman de
> Carrie est également un morceau de choix.

Ce peut être amusant de constater que cette mère puissamment caricaturale
dans l'optique française, est tout à fait vraisemblable lorsqu'on la replace
dans son contexte de Bible Belt, aussi éloignée de l'occident progressiste
scientifique (de toute façon fantasmatique), que le sont les papous des
banlieusards japonais.

Disons qu'elle abuse tout de même des bougies en état de cierge, et même
davantage que le Dude, ce gars qui se tape des emmerdes sans nom parce que
des odieux ont osé pisser sur son tapis.

Le père est encore absent, d'ailleurs. Pauvre Carrie, coincée en plein
voyage pubertaire dans le couple le plus terrible de l'humanité: la mère et
sa fille, surtout lorsqu'elles sont seules à vivre ensemble. Ce bain de sang
métaphorique est bien vu.
Mais cette absence du père est apparemment moins grave que chez les garçons
(hein, les mecs !).

De grands psychanalystes, telle Hélène Deutsch, incontournable spécialiste
(j'aime bien les grands aînés, difficile de les surprendre en si peu de
temps, tout ceci est récent), ont dû répondre à cette sorte de paradoxe (mes
lectures doivent être remises à jour), puisqu'il s'agit tout de même de la
formation, non simplement d'une identité sexuelle, mais plus universellement
de la structure même de l'inconscient humain.
Bien qu'on devine que les différences d'identification puissent jouer un
rôle aux conséquences difficilement calculables.

Dans son message précédent, R.V. Gronoff a écrit :
> Sacha Martinetti-Lévy a écrit :
>
> > Pour revenir aux SH US, j'oubliais Hulk, le film, au cours duquel le
> retour de papa Nick Nolte n'est pas à piquer des vers
> >
>
> Et pour revenir au cinéma (youpi, chuis back en charte!), la manman de Carrie
> est également un morceau de choix.

Celle de Norman Bates est pas mal aussi bien qu'un peu sèche. ;-)

--
Jaxom

Il vaut mieux passer à La Poste hériter qu'à la postérité!

Alphonse Allais