.... tramway et trambus tombent à l'eau: qui reste-t'il ?


François Bayrou poursuit donc son idée de "tramway sur pneu", rebatisé
dernièrement "trambus", avec une ligne Gare SNCF-Zénith (la ligne
Verdun-Hameau annoncée précédemment ne semble plus d'actualité ?). Cette
annonce a déjà donné lieu à beaucoup de commentaires... Mais souvent assez
contradictoires.

Tordons pour commencer le cou à l'appellation "tramway sur pneu": par
définition, un tramway est un "chemin de fer urbain". Un véhicule sur pneus,
quel qu'il soit, ne peut donc être qualifié de tramway. Ni de "trambus",
néologisme inconnu dans le monde des transports urbains.

En réalité, il s'agirait d'un autobus guidé circulant en site propre (voies
réservées). Un autobus sophistiqué certes, mais pas autre chose qu'un
autobus. François Bayrou a désigné précisément le type de matériel qu'il
envisageait: il s'agit du *Phileas*, fabriqué par la société néerlandaise
APTS. Or ce "choix" appelle lui-même de nombreux commentaires:

http://lw2.easy-site.nl/APTS_C01/def...=0&time=234937

*Coût réel supérieur aux annonces*

Abordons tout de suite ce qui fait mal: il est aujourd'hui annoncé un coût
de 15M? (millions d'euros) pour 5/6km de ligne à réaliser, soit presque 3M?
par km, tout compris (soit déjà une augmentation sensible par rapport à la
première annonce de 20M? pour 10km de lignes). Or le constructeur lui-même
annonce sur son site un coût prévisionnel de *4.3M? au km* rien que pour
l'infrastruture (sans le matériel roulant).

http://lw2.easy-site.nl/APTS_C01/def...mID=6&ModID=79

Et Douai, qui est en train de réaliser une ligne Phileas, a budgété *125 M?
pour 12km de ligne*, soit plus de 10M? au km. 5 fois plus que ce qui est
annoncé pour Pau ! Certes, ces coûts intègrent d'importants travaux dits de
"requalification urbaine" tout le long de la ligne, mais qui peut penser
qu'à Pau il n'y aurait pas "requalification urbaine" à prévoir ?
Serions-nous plus doués qu'à Douai pour écraser les prix ?

http://www.transportsdudouaisis.fr/d...e%20presse.pdf


*Maturité insuffisante de la technologie*

A ce jour, une seule ville fait rouler des Phileas: Eindhoven aux Pays-Bas,
depuis plusieurs années. Il s'agissait en réalité plus d'un test en grandeur
réelle et d'une vitrine technologique. Pour la vitrine c'est un peu raté,
car les rames étaient sans arrêt en panne, et ces derniers temps seules 3
rames sur 12 circulaient encore (voir ci-dessous).

Une seule autre ville est en train d'installer des lignes Phileas: Douai
(les essais du matériel roulant sont en cours pour une ouverture prévue en
août 2008).

Tout le reste, ce sont des annonces non concrétisées.

Le moins que l'on puisse dire, c'est donc qu'il y a un manque de recul
évident sur la technologie employée. Etre à l'avant-garde, on a déjà donné
avec la médiathèque Zaha Hadid...


*Fiabilité en question*

Les premiers Phileas qui circulaient à Eindhoven étaient doté d'une
propulsion hybride GPL+électrique. Le moteur GPL n'entrainait pas
directement les roues, mais servait seulement à faire tourner un alternateur
qui alimentait à son tour les moteurs électriques via des batteries.

La fiabilité de ce système s'est révélée catastrophique, au point que les
Phileas d'Eindhoven sont en train d'être convertis à une motorisation
toujours hybride, mais plus "classique" diesel+électrique. Cette fois-ci le
moteur diesel entraine directement les roues, en parallèle des moteurs
électriques. Ce nouveau système est semblable à ce que l'on trouve sur les
voitures hybrides (type Toyota Prius), et c'est celui qui équipe les Phileas
de Douai. Mais quid de sa fiabilité ? Peu de recul à nouveau...

Enfin, la structure moderne et ultralégère de la coque des Phileas a sans
doute de nombreux avantages (moindre consommation...), mais elle n'est pas
un gage de longévité: la durée de vie d'une rame est donnée pour 20 ans, ce
qui est relativement peu dans ce domaine (c'est la durée de vie d'un bus, là
où un tramway classique atteint 40 ans).


*Mode guidé virtuel*

Les Phileas sont guidés par un système magnétique, grâce à des aimants
enterrés dans la chaussée et des capteurs sur le bus: en mode guidé le
chauffeur n'a pas besoin de toucher au volant, comme si il pilotait un
tramway. Par ailleurs toutes les roues de la rame sont directrices: avec le
guidage automatique, cela donne théoriquement une grande manoeuvrabilité,
permettant donc circuler dans des couloirs relativement étroits (là encore
comme un tramway).

Sauf qu'en pratique, ce guidage n'est pas réllement utilisé: à Eindhoven,
les Phileas sont pilotés la plupart du temps en mode manuel. Et même si
Douai a prévu de les exploiter en mode guidé, il semble que la largeur des
couloirs de circulation ait quand même été prévue pour permettre le pilotage
manuel, perdant ainsi tout l'intérêt du guidage. Là encore, manque de recul
sur le système...

A noter que le guidage des bus n'est pas nouveau: il existait déjà des bus à
guidage mécanique (nécessitant une infrastructure un peu particulière) et
des bus à guidage optique (qui suivent une ligne peinte au sol). Pour ces
derniers, le guidage est surtout utilisé pour l'accostage précis en station.
Les "tramways sur pneus" de Nancy et de Clermont Ferrand sont quant à eux
des bus à guidage mécanique par un rail central (débrayable dans le cas de
Nancy).


*Des bus propres... vraiment ?*

On nous promet dans ce projet des bus propres, mais qu'ont-ils réellement de
propre ? Il s'agit d'une propulsion hybride diesel+électrique, qui
effectivement consomme et rejette moins de polluants qu'un simple diesel
classique, mais de là à les qualifier de propres il y a un pas franchi un
peu trop facilement.


*Qu'en retenir de positif quand même ?*

Tout est-il pour autant à rejeter dans ce projet ? Pas tout à fait. La
circulation des bus en *site propre* est une nécessité (reconnue d'ailleurs
par tout le monde) pour améliorer les performances du réseau. Par ailleurs,
le concept d'une ou plusieurs *lignes "structurantes"* dans l'agglomération,
*"cadencées"* (fréquences élevées), dont les parcours sont les plus directs
possibles et *faciles à identifier*, est à retenir (personnellement je
trouve les parcours des lignes de la STAP particulièrement "illisibles", ce
qui ne favorise pas l'"appropriation" du réseau par les palois).

Par contre le choix du matériel, avec le Phileas, est de loin la partie la
plus contestable du projet. C'est pourtant celle qui est mise en avant, et
difficile d'y voir autre chose qu'un effet d'annonce (qui d'ailleurs
fonctionne puisqu'on en parle!).

Car c'est oublier qu'il existe depuis longtemps des types de bus à la fois
d'une *technologie éprouvée*, extrêmement *fiables*, *100% propres* (zéro
rejet dans la ville), *confortables*, et moins chers que les Phileas: ce
sont les... *trolleybus* ! Peu répandus en France (on en trouve dans
quelques villes, comme Limoges), il sont néanmoins très présents dans
d'autres pays (comme la Suisse). A ma connaissance on n'a pas encore fait
mieux, et ce ne sont pas les usines à gaz hybrides et les commerciaux qui
les vendent qui vont me faire changer d'avis!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trolleybus


(Xpost)

Salut Pierre, je ne te connais pas, mais j'apprécie ton message au sujet
de ce mensonge vendu sous le nom de "tram sur pneu"!

Partout, ces erzats de tramway commencent à couter aussi, voire plus
cher qu'un tram normal (maintenance imprévue, usure prématurée de la
chaussée, des bus, ...) avec une capacité bien moindre!

De plus, ils ne sont pas au point et ne pourront jamais l'etre
puisqu'ils sont conçus de façon absurde dès le départ; on ne peut pas
contraindre un véhicule routier de plusieurs tonnes avec un système de
guidage unique parcouru par de simples galets... Les contraintes sont
énormes, les galets souffrent et doivent être remplacé souvent, le rail
souffre aussi beaucoup. Pensez donc: la resistance des pneus de l'essieu
avant au déplacements tranversal est plutot forte, il en faut de
l'energie pour faire bouger ces roues, mais alors que dire lorsque toute
ces contraintes sont gérées par quelques paires de roulettes contre un
rail sur quelques décimetres carré!!!
Le guidage de véhicule sur pneu peut être fait de deux façons, un volant
et des roues articulé, ou des murettes de chaque coté de la chaussé ou
les bus froteraient leurs roulettes de guidage horizontales!

Ces engins sont une grosse escroquerie car on les vent en disant qu'ils
sont aussi bon qu'un tram, mais ne coutent que moitié prix!
Et les vendeurs de tels engins en sont aussi, et sont en tout cas
sacrément incompetent!

Je me suis battu des années pour ouvrir les yeux des gens, mais c'est
pas facile, surtout avec des forums comme Lineoz qui colportent
facilement ces mensonges....

En outre, Alstom et Bombardier tabasent bien sur les prix, et des
marchés sont perdu à cause de leur gourmandise

Voila des prix raisonnables:
http://tinyurl.com/38db3l

Bon combat
à ciao


fabien38

http://trainsjardin.free.fr/BB3/index

"fabien38" <rien***dutout.fr> a écrit dans le message de news:
47b0df50$0$878$ba4acef3***news.orange.fr
>
> De plus, ils ne sont pas au point et ne pourront jamais l'etre
> puisqu'ils sont conçus de façon absurde dès le départ; on ne peut pas
> contraindre un véhicule routier de plusieurs tonnes avec un système
> de guidage unique parcouru par de simples galets... Les contraintes
> sont énormes, les galets souffrent et doivent être remplacé souvent,
> le rail souffre aussi beaucoup. Pensez donc: la resistance des pneus
> de l'essieu avant au déplacements tranversal est plutot forte, il en
> faut de l'energie pour faire bouger ces roues, mais alors que dire
> lorsque toute ces contraintes sont gérées par quelques paires de
> roulettes contre un rail sur quelques décimetres carré!!!

Je suis complètement d'accord pour le guidage par rail central, mais dans le
cas du Phileas le guidage est immatériel: des aimants noyés dans la chaussée
et des capteurs sur le bus, et un système automatique qui commande les roues
directrices (toutes les roues sont directrices, en plus).

Donc à priori c'est mieux. Mais il faut voir ce que cela donne en pratique,
et cela n'a pas l'air si rose...

Pierre Dubruchou a écrit :

> "fabien38" <rien***dutout.fr> a écrit dans le message de news:
> 47b0df50$0$878$ba4acef3***news.orange.fr
>
>>De plus, ils ne sont pas au point et ne pourront jamais l'etre
>>puisqu'ils sont conçus de façon absurde dès le départ; on ne peut pas
>>contraindre un véhicule routier de plusieurs tonnes avec un système
>>de guidage unique parcouru par de simples galets... Les contraintes
>>sont énormes, les galets souffrent et doivent être remplacé souvent,
>>le rail souffre aussi beaucoup. Pensez donc: la resistance des pneus
>>de l'essieu avant au déplacements tranversal est plutot forte, il en
>>faut de l'energie pour faire bouger ces roues, mais alors que dire
>>lorsque toute ces contraintes sont gérées par quelques paires de
>>roulettes contre un rail sur quelques décimetres carré!!!
>
>
> Je suis complètement d'accord pour le guidage par rail central, mais dans le
> cas du Phileas le guidage est immatériel: des aimants noyés dans la chaussée
> et des capteurs sur le bus, et un système automatique qui commande les roues
> directrices (toutes les roues sont directrices, en plus).
>
> Donc à priori c'est mieux. Mais il faut voir ce que cela donne en pratique,
> et cela n'a pas l'air si rose...
>
>
Je pensais également que le guidage optique ou filaire (utilisé sur les
chariots automatiques dans les usines) serait plus pertinent, mais
effectivement, ça n'a pas l'air au point!
Bref, ça marche déja en usine, alors ça pourrait marcher en bus, à moins
que le facteur "vitesse" complique excessivement la chose!

à ciao

fabien

http://trainsjardin.free.fr/BB3/index.php

On 12 fév, 01:28, fabien38 <r...***dutout.fr> wrote:
>
> Je pensais également que le guidage optique ou filaire (utilisé sur les
> chariots automatiques dans les usines) serait plus pertinent, mais
> effectivement, ça n'a pas l'air au point!
> Bref, ça marche déja en usine, alors ça pourrait marcher en bus, àmoins
> que le facteur "vitesse" complique excessivement la chose!

Je pense qu'à force de mise au point ce genre de système "immatériel"
doit pouvoir finir par fonctionner, il n'y a pas de raison:
contrairement au guidage par rail central le concept n'est pas vicié à
la base.

Par contre dans le cas du Phileas c'est le côté "usine à gaz" et la
sophistication poussée du système qui peut être inquiétante: les coûts
de maintenance pourraient se révéler prohibitif à l'exploitation.

Le recul est insuffisant et il faut vraiment aimer le risque pour
choisir aujourd'hui une telle solution. A côté de ça il y a le bon
vieux concept du Trolleybus, auquel je ne trouve pratiquement que des
avantages si on ne veut/peut pas aller jusqu'à un vrai tramway.

"fabien38" <rien***dutout.fr> a écrit dans le message de news:
47b0df50$0$878$ba4acef3***news.orange.fr...

>
> En outre, Alstom et Bombardier tabasent bien sur les prix, et des marchés
> sont perdu à cause de leur gourmandise
>
> Voila des prix raisonnables:
> http://tinyurl.com/38db3l
>

Il me vient à l' idée qu'il serait possible de jouer aux "panachages": pour
une ligne de tram, par exemple,on achèterait 4 rames chinoises assurant le
trafic de base et on complèterait avec deux rames longues style Citadis pour
renforcer fréquence et capacité aux heures de pointe.

Idem pour une ligne de trolleybus avec 4 trolleys chinois et deux Cristalis
(ou autres) articulés aux heures de pointe.

En mettant la même livrée à tous les engins, ça pourrait le faire ...

Jean Toulet - ...Non?

On 12 fév, 12:31, "JeanToulet" <jtoul...***free.fr> wrote:
>
> Il me vient à l' idée qu'il serait possible de jouer aux "panachages"our
> une ligne de tram, par exemple,on achèterait 4 rames chinoises assurant le
> trafic de base et on complèterait avec deux rames longues style Citadis pour
> renforcer fréquence et capacité aux heures de pointe.
>
> Idem pour une ligne de trolleybus avec 4 trolleys chinois et deux Cristalis
> (ou autres) articulés aux heures de pointe.
>
> En mettant la même livrée à tous les engins, ça pourrait le faire ....
>

Le gros inconvénient de ces véhicules chinois me parait surtout être
l'absence de plancher bas. Le plancher bas intégral est un luxe
inutile selon moi, mais son absence totale est un peu réhédibitoire en
Europe aujourd'hui (accès des poussettes, des handicapés, etc...)

JeanToulet a écrit :
> "fabien38" <rien***dutout.fr> a écrit dans le message de news:
> 47b0df50$0$878$ba4acef3***news.orange.fr...
>
>> En outre, Alstom et Bombardier tabasent bien sur les prix, et des marchés
>> sont perdu à cause de leur gourmandise
>>
>> Voila des prix raisonnables:
>> http://tinyurl.com/38db3l
>>
>
> Il me vient à l' idée qu'il serait possible de jouer aux "panachages": pour
> une ligne de tram, par exemple,on achèterait 4 rames chinoises assurant le
> trafic de base et on complèterait avec deux rames longues style Citadis pour
> renforcer fréquence et capacité aux heures de pointe.
>
> Idem pour une ligne de trolleybus avec 4 trolleys chinois et deux Cristalis
> (ou autres) articulés aux heures de pointe.
>
> En mettant la même livrée à tous les engins, ça pourrait le faire ...
>
> Jean Toulet - ...Non?
>
>
Bien sur que ça pourrait se faire, même en "françisant" ces trams
(mettre à nos normes de sécurité) il n'y aurait pas de raison qu'ils ne
soient pas capable de faire leur boulot en France sur des petites lignes
ou aux heures creuses (par exemple des trams de nuit sur Grenoble qui
pourraient circuler toutes les heures pour tous les gens qui font les 3x8)
Mais c'est politiquement incorrect d'acheter des trams chinois!
On achète le charbon, les textiles, les jouets et tout le reste en
chine, mais c'est pas "autorisé" pour les tramways ou trolleybus....
Ca ne ferait pas de mal à Alstom (pas du tout les mêmes créneaux) ou
Bombardier, et la concurence ferait baisser leurs prix exhorbitants!

fabien38

pierre.dubruchou***gmail.com a écrit :
> On 12 fév, 12:31, "JeanToulet" <jtoul...***free.fr> wrote:
>> Il me vient à l' idée qu'il serait possible de jouer aux "panachages": pour
>> une ligne de tram, par exemple,on achèterait 4 rames chinoises assurant le
>> trafic de base et on complèterait avec deux rames longues style Citadis pour
>> renforcer fréquence et capacité aux heures de pointe.
>>
>> Idem pour une ligne de trolleybus avec 4 trolleys chinois et deux Cristalis
>> (ou autres) articulés aux heures de pointe.
>>
>> En mettant la même livrée à tous les engins, ça pourrait le faire ...
>>
>
> Le gros inconvénient de ces véhicules chinois me parait surtout être
> l'absence de plancher bas. Le plancher bas intégral est un luxe
> inutile selon moi, mais son absence totale est un peu réhédibitoire en
> Europe aujourd'hui (accès des poussettes, des handicapés, etc...)
>
>
L'absence de plancher bas peut être compensée par des quais hauts,
quelques photos des trams Breda de San francisco;
http://fabien.natalie.free.fr/trains...topic.php?t=25

Et la ligne F avec de vieilles rames PCC accessibles aux PMR;
http://fabien.natalie.free.fr/trains...topic.php?t=24

Autrement dit, les économies (énormes) faites sur le matériel roulant
peut permettre de construire quelques estacades qui sont plutot simple
et peu onéreuses!

fabien38

fabien38 wrote:

> Pierre Dubruchou a écrit :
>
>> "fabien38" <rien***dutout.fr> a écrit dans le message de news:
>> 47b0df50$0$878$ba4acef3***news.orange.fr
>>
>>>De plus, ils ne sont pas au point et ne pourront jamais l'etre
>>>puisqu'ils sont conçus de façon absurde dès le départ; on ne peut pas
>>>contraindre un véhicule routier de plusieurs tonnes avec un système
>>>de guidage unique parcouru par de simples galets... Les contraintes
>>>sont énormes, les galets souffrent et doivent être remplacé souvent,
>>>le rail souffre aussi beaucoup. Pensez donc: la resistance des pneus
>>>de l'essieu avant au déplacements tranversal est plutot forte, il en
>>>faut de l'energie pour faire bouger ces roues, mais alors que dire
>>>lorsque toute ces contraintes sont gérées par quelques paires de
>>>roulettes contre un rail sur quelques décimetres carré!!!
>>
>>
>> Je suis complètement d'accord pour le guidage par rail central, mais dans
>> le cas du Phileas le guidage est immatériel: des aimants noyés dans la
>> chaussée et des capteurs sur le bus, et un système automatique qui
>> commande les roues directrices (toutes les roues sont directrices, en
>> plus).
[...]
> Je pensais également que le guidage optique ou filaire (utilisé sur les
> chariots automatiques dans les usines) serait plus pertinent, mais
> effectivement, ça n'a pas l'air au point!
> Bref, ça marche déja en usine, alors ça pourrait marcher en bus, à moins
> que le facteur "vitesse" complique excessivement la chose!

Et pourquoi pas le guidage GPS qui peut avoir une précision de repérage
centimétrique et est utilisé sur des tracteurs agricoles:
http://www.cemagref.fr/informations/...echerche06.htm
Bref, un simple Bus hybrid guidé ainsi, avec radars d'avance et de recul
pour les obstacles. cella devrai marcher.
Avantage : aucune infrastructure autre qu'un marquage au sol (bande de Bus
auto-guidé) n'est nécessaire.
à cella ajoutons une caméra feux rouges, et le tour est joué.

Enfin... c'est juste une idée.

--
Web Dreamer

Bonjour

Suite de http://minilien.com/?RXVaT7IA1H

ou

http://groups.google.fr/group/fr.mis...3358b9cb801de8
fu2 france.aquitaine.pau, fr.misc.transport.urbain comme déterminé par
les initiateurs du fil
C'est dans http://www.modem-paris10.org/75-projet-paris.pdf
extrait : Mettre à l'étude le lancement de TRAMBUS (technologie
hybride entre les tramways
et les bus fonctionnant à piles électriques, moins onéreux que le
tramway)
sur deux axes principaux Nord - Sud, Est - Ouest pour optimiser les
couloirs de bus
déjà réalisés.

Puisque le modem93 met un forum à la disposition du public
http://www.nonzone.com/modem93/index.php , j'écris dedans

Salutations
Gérard Massip

ADTC Est Parisien, association d'usagers des transports + dictionnaire
et agenda transports http://sncf.hereforum.com/t6-Liens.htm#p33 (3éme
message)
Forum de la Seine-Saint-Denis http://groups.google.com/group/IDF93?hl=fr&lnk=gschg

On 12 fév, 15:36, "gerardmas...***yahoo.fr" <gerard93...***gmail.com>
wrote:
> Bonjour
>
> Suite dehttp://minilien.com/?RXVaT7IA1H
>
> ou
>
> http://groups.google.fr/group/fr.mis...browse_thread/...
> fu2 france.aquitaine.pau, fr.misc.transport.urbain comme déterminé par
> les initiateurs du fil
> C'est danshttp://www.modem-paris10.org/75-projet-paris.pdf
> extrait : Mettre à l'étude le lancement de TRAMBUS (technologie
> hybride entre les tramways
> et les bus fonctionnant à piles électriques, moins onéreux que le
> tramway)
> sur deux axes principaux Nord - Sud, Est - Ouest pour optimiser les
> couloirs de bus
> déjà réalisés.
>
> Puisque le modem93 met un forum à la disposition du publichttp://www.nonzone.com/modem93/index.php, j'écris dedans
>
> Salutations
> Gérard Massip
>
> ADTC Est Parisien, association d'usagers des transports + dictionnaire
> et agenda transportshttp://sncf.hereforum.com/t6-Liens.htm#p33(3éme
> message)
> Forum de la Seine-Saint-Denishttp://groups.google.com/group/IDF93?hl=fr&lnk=gschg

Quels rapports il y a entre la RATP et la Muncipalité ?????