Bonjour,

JPB a écrit :
> [...]
> Toi, on sent tout de suite que t'as tout bien compris...

Pas de flatterie stp, ça changera rien, je resterai simple :-D

> [...]
> Sinon j'aurais pu prendre le dernier bilan annuel connu, à savoir 2006 :
> "diminution de 4,6 % du nombre d'accidents corporels, de 10,8 % du nombre de
> personnes tuées et de 5,1 % du nombre de blessés par rapport à l'année 2005"
> : moins c'est grave, moins ça s'améliore.

Tu aurais même du.
Entre ton mois d'octobre le-bienvenu et le dernier bilan annuel, on
passe de -19,6% à -10,8 pour les tués et de +2,2% à -5,1% pour les
blessés. Pas tout à fait la même chose.

> Alors "ah le beau mois d'octobre", comme tu dis : mouarf. On sent le gars
> qui maîtrise ses dossiers (ou qui cherche à faire diversion, au choix).

Si toi tu maîtrises tes dossiers, tu as donc parlé d'octobre 2007 en
connaissance de cause. Depuis le temps que je te dis que tu es fait pour
un ministère, rubrique statistiques :-D

> [...]
> Là comme ça, en fait je serais drôlement tenté de dire que Chirac a eu le
> nez creux d'attendre 2002 pour lancer sa croisade "contre la barbarie sur
> les routes". Tu crois pas ?

Donc au milieu de toutes tes années repères, on va garder celle-là :
2002. Les stats donnent quoi depuis 2002 ?

> | Voilà, voilà...
>
> Bon allez, tu pourras quand même revenir en deuxième semaine :-).

Monsieur est trop bon.

--
Frantz

"Frantz" <fr.wanadoo***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de news:
4746a853$0$17280$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| Entre ton mois d'octobre le-bienvenu et le dernier bilan annuel,
| on passe de -19,6% à -10,8 pour les tués et de +2,2% à -5,1%
| pour les blessés. Pas tout à fait la même chose.

Dans tous les cas la mortalité s'améliore plus vite que les autres
indicateurs. Alors peut-être "pas tout à fait la même chose" si tu veux,
mais il y a des similitudes...

| Si toi tu maîtrises tes dossiers, tu as donc parlé d'octobre 2007
| en connaissance de cause.

Tout simplement parce qu'un certain Dessaux, Yves, venait d'en parler ici
même, et que j'avais donc ces chiffres sous la main sans avoir besoin
d'aller en chercher d'autres. Faut arrêter de chercher midi à quatorze
heures hein.

| Depuis le temps que je te dis que tu es fait pour un ministère,
| rubrique statistiques :-D

Et tu sais de quoi tu parles !

(...)

| Donc au milieu de toutes tes années repères, on va garder celle-là :
| 2002. Les stats donnent quoi depuis 2002 ?

Heu, alors voyons, l'Euro-NCAP commençant à obtenir des résultats de plus en
plus présents dans la sécurité passive des véhicules en circulation, on
pourrait supposer que la mortalité a baissé plus rapidement depuis 2002
qu'auparavant.

Les stats de mortalité routière en France donnent quoi depuis 2002 ?

Tu noteras par ailleurs que le champion des étoiles Euro-NCAP c'est Renault,
suivi de pas loin pas PSA, alors que les constructeurs des autres pays ont
rencontré un certain retard à l'allumage mais qu'ils ont fini par rattraper.
Et tiens, oh comme c'est curieux tout de même de telles coïncidences, depuis
2002 la mortalité routière a baissé dans des proportions jamais connues
jusqu'ici dans toute l'Europe occidentale, mais en commençant par la France,
les autres pays ayant suivi eux aussi mais avec un décalage d'une, deux
voire trois années.

Et quand tu regardes ce qui distingue le parc automobile de la France par
rapport à ses homologues européens, devine quoi ?

Les quelques années antérieures à (2002 - 2005) (selon les pays) ont été des
années de stagnation relative de la mortalité routière, à tel point que
certains spécialistes prédisaient une tendance vers une asymptote (au km
parcouru) et par conséquent à une croissance de la mortalité routière à long
terme. Si ces prédictions restent vraisemblables aujourd'hui, elles ont
simplement été décalées de quelques années grâce aux gains, certes variables
d'un pays à l'autre, mais présents partout et obtenus à peu près
simultanément.

Et depuis cette date pivot, les améliorations de la mortalité dans les pays
européens sont les plus fortes depuis que l'OCDE fait des statistiques.

Et pas qu'en France, donc.

JPB a écrit :
> [...]
> | Donc au milieu de toutes tes années repères, on va garder celle-là :
> | 2002. Les stats donnent quoi depuis 2002 ?
>
> Heu, alors voyons, l'Euro-NCAP commençant à obtenir des résultats de plus en
> plus présents dans la sécurité passive des véhicules en circulation, on
> pourrait supposer que la mortalité a baissé plus rapidement depuis 2002
> qu'auparavant.
>
> Les stats de mortalité routière en France donnent quoi depuis 2002 ?

2003 : -20,9%
2004 : -8,7%
2005 : -4,9%
2006 : -11,6%
2007 (10 mois) : -2%

Donc en 2003 tout le monde à changé de voiture, mais elles étaient trop
nulles et tout le monde a récupéré son ancienne sur 2004 et 2005. En
2006 la moitié de la population a réessayé d'acheter du neuf, mais là
rebelote, en 2007 tout le monde a repris son vieux tacot, sûrement trop
de sentimentalisme.

> Tu noteras par ailleurs que le champion des étoiles Euro-NCAP c'est Renault,
> suivi de pas loin pas PSA, alors que les constructeurs des autres pays ont
> rencontré un certain retard à l'allumage mais qu'ils ont fini par rattraper.

Horreur !!! Et la nécessité de vendre des modèles haut de gamme,
sur-motorisés et hors de prix pour pouvoir faire des progrès, ça passe à
la trappe ? Les piliers du temple s'effondrent :-D

> Et tiens, oh comme c'est curieux tout de même de telles coïncidences, depuis
> 2002 la mortalité routière a baissé dans des proportions jamais connues
> jusqu'ici dans toute l'Europe occidentale, mais en commençant par la France,
> les autres pays ayant suivi eux aussi mais avec un décalage d'une, deux
> voire trois années.

1) tu es réconcilié avec les coïncidences ? ;-)
2) sur ce lien :
http://www.erso.eu/safetynet/fixed/W...2006_final.pdf
C'est pas franchement évident ce que tu dis. T'as pas une autre source ?

> Et quand tu regardes ce qui distingue le parc automobile de la France par
> rapport à ses homologues européens, devine quoi ?

Je sais pas et je t'écoute attentivement :-D

> Les quelques années antérieures à (2002 - 2005) (selon les pays) ont été des
> années de stagnation relative de la mortalité routière

Tu peux faire moins flou ou fournir un lien qui appuie un peu tes dires
stp ?

> , à tel point que
> certains spécialistes prédisaient une tendance vers une asymptote (au km
> parcouru) et par conséquent à une croissance de la mortalité routière à long
> terme. Si ces prédictions restent vraisemblables aujourd'hui, elles ont
> simplement été décalées de quelques années grâce aux gains, certes variables
> d'un pays à l'autre, mais présents partout et obtenus à peu près
> simultanément.
>
> Et depuis cette date pivot, les améliorations de la mortalité dans les pays
> européens sont les plus fortes depuis que l'OCDE fait des statistiques.

Un p'tit lien plus le rapport avec ton hypothèse, et ce sera parfait !

> Et pas qu'en France, donc.

Depuis le temps que tu le traîne celui-là, tu vas finir par avoir raison :-D

--
Frantz

On 23 nov, 16:57, Frantz <fr.wana...***fasshauer.frantz> wrote:

> > Les stats de mortalité routière en France donnent quoi depuis 2002 ?
>
> 2003 : -20,9%
> 2004 : -8,7%
> 2005 : -4,9%
> 2006 : -11,6%
> 2007 (10 mois) : -2%
>
> Donc en 2003 tout le monde à changé de voiture, mais elles étaient trop
> nulles et tout le monde a récupéré son ancienne sur 2004 et 2005.

Non, mais toi le "gros malin", tu as sûrement une bonne explication à
cette verrue statistique ?

"Frantz" <fr.wanadoo***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de news:
4746f86e$0$14474$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| > Les stats de mortalité routière en France donnent quoi depuis 2002 ?
|
| 2003 : -20,9%
| 2004 : -8,7%
| 2005 : -4,9%
| 2006 : -11,6%
| 2007 (10 mois) : -2%
|
| Donc en 2003 tout le monde à changé de voiture, mais elles étaient
| trop nulles et tout le monde a récupéré son ancienne sur 2004 et 2005.

Meuh non, je te rappelle que le bilan de l'année 2004 est à mettre au crédit
des radars automatiques, déployés à partir de fin 2003. T'as pas suivi ?
Heu, tu disais quoi, à propos de 2004, déjà ? Et à propos de l'efficacité
des radars automatiques ? Ah oui, il est impératif que les radars aient été
efficaces **avant** leur installation. Et pas après, donc, surtout pas.
Amusant...

| En 2006 la moitié de la population a réessayé d'acheter du neuf,
| mais là rebelote, en 2007 tout le monde a repris son vieux tacot,
| sûrement trop de sentimentalisme.

Ou trop de méconnaissance de l'incertitude statistique de ta part et des
méthodes de lissage qui permettent de dessiner une évolution stabilisée
fiable sur le moyen terme, c'est quelle possibilité qui a tes faveurs ?

| > Tu noteras par ailleurs que le champion des étoiles Euro-NCAP
| > c'est Renault, suivi de pas loin pas PSA, alors que les
| > constructeurs des autres pays ont rencontré un certain retard à
| > l'allumage mais qu'ils ont fini par rattraper.
|
| Horreur !!! Et la nécessité de vendre des modèles haut de gamme,
| sur-motorisés et hors de prix pour pouvoir faire des progrès, ça
| passe à la trappe ?

Dans "haut de gamme", "surmotorisé" et "hors de prix", y'a pas forcément
"cinq étoiles à l'euro-NCAP". C'est si difficile que ça à comprendre ?

| Les piliers du temple s'effondrent :-D

Alors reste pas en dessous, on sait jamais. On parle d'une évolution rapide,
sur quelques années, qu'ont connue en premier lieu les véhicules français,
suivis par ceux des autres pays. Ca ne veut pas dire qu'un cinq-étoilé
japonais ou allemand d'aujourd'hui protège moins bien qu'un cinq-étoilé
français d'il y a trois ou quatre ans, ça explique juste un décalage dans le
temps.

(fatigue...)

| > Et tiens, oh comme c'est curieux tout de même de telles coïncidences,
| > depuis 2002 la mortalité routière a baissé dans des proportions jamais
| > connues jusqu'ici dans toute l'Europe occidentale, mais en commençant
| > par la France, les autres pays ayant suivi eux aussi mais avec un
| > décalage d'une, deux voire trois années.
|
| 1) tu es réconcilié avec les coïncidences ? ;-)

Si tu parles de la coïncidence qui fait presque (à dix-huit mois près et
rétroactivement) tomber pile la baisse de la mortalité en France et
l'installation des premiers radars automatiques, c'est une marotte que j'ai,
j'aime pas les coïncidences rétroactives, genre tu craches en l'air et ça
explique que dix-huit mois **plus tôt** tu t'es pris ton crachat dans la
figure.

| 2) sur ce lien :
| http://www.erso.eu/safetynet/fixed/W...2006_final.pdf
| C'est pas franchement évident ce que tu dis. T'as pas une autre source ?

Je vois pas pourquoi je changerais de source, elle est très bien celle que
tu donnes ici. Ainsi page 13, on te montre que si tu donnes un indice 100 à
la mortalité routière de sept pays dont la France en 1995, en 2001, soit six
ans après, cette mortalité est comprise entre 91 et 102 pour cinq de ces
sept pays (ce que j'appelle une stagnation, tu m'en veux pas hein), seuls
deux pays faisant mieux.

Ce que ça montre également, c'est une évolution moyenne de la mortalité pour
l'ensemble de l'Union Européenne qui stagne de 1997 à 2001 (**aucune** de
ces cinq années n'atteignant les 2% de baisse). 2001, c'est l'année de la
mise en circulation des tous premiers véhicules ayant obtenu 5 étoiles chez
Euro-Ncap, et devine quoi : en 2002 ça repart avec 3,4 % de baisse, 2003 bat
carrément les records : 7,9 % de baisse, et 2004 enfonce le clou avec 8 % de
baisse (tu peux noter d'ailleurs sur ce tableau que le mouvement baissier
français a démarré avant ceux des autres pays). Contre les misérables moins
de 2 % que tu te traînais année après année depuis 96 - 97.

Donc sincèrement, je vois pas pourquoi je changerais de source, la tienne
est très bien. Je te soupçonne simplement de pas l'avoir lue.

| > Et quand tu regardes ce qui distingue le parc automobile de la
| > France par rapport à ses homologues européens, devine quoi ?
|
| Je sais pas et je t'écoute attentivement :-D

Heu, il est constitué en priorité de véhicules de marques françaises, et en
plus forte proportion que dans les autres pays, ça te va ? Tu sais, les
marques françaises, les premières à être cinq-étoilées ? Non, ça veut pas
rentrer ?

| > Les quelques années antérieures à (2002 - 2005) (selon les pays)
| > ont été des années de stagnation relative de la mortalité routière
|
| Tu peux faire moins flou ou fournir un lien qui appuie un peu tes
| dires stp ?

Pas besoin, le lien c'est toi qui me l'as donné, tu as juste oublié de le
lire. Alors attends, je te le remets :
http://www.erso.eu/safetynet/fixed/W...2006_final.pdf. Merci
qui ?

| > , à tel point que certains spécialistes prédisaient une tendance
| > vers une asymptote (au km parcouru) et par conséquent à une
| > croissance de la mortalité routière à long terme.

(...)

| Un p'tit lien plus le rapport avec ton hypothèse, et ce sera parfait !

Je sais, je suis salaud, j'ai rien fait pour t'aider, t'avais aucune chance
d'y arriver. Alors voilà, je fais amende honorable : tu prends tes petits
doigts, tu vas sur google, tu entres une chaine de recherche avec les mots
asymptote, sécurité et routière, et tu verras, y'a plein de gens qui parlent
de ça, genre sur www.portail.documentation.equipement.gouv.fr/.

Tu devrais faire gaffe quand tu joues au demeuré, à la longue on finit par y
croire.

| > Et pas qu'en France, donc.
|
| Depuis le temps que tu le traîne celui-là, tu vas finir par avoir raison
:-D

En attendant je te remercie d'avoir posté le lien qui m'a évité de chercher.
Si on est d'accord sur les chiffres, c'est un bon départ.

Bon, tu disais quoi, alors ?

Bonjour,

JPB a écrit :
> "Frantz" <fr.wanadoo***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de news:
> 4746f86e$0$14474$426a74cc***news.free.fr...
>
> [...]
> | En 2006 la moitié de la population a réessayé d'acheter du neuf,
> | mais là rebelote, en 2007 tout le monde a repris son vieux tacot,
> | sûrement trop de sentimentalisme.
>
> Ou trop de méconnaissance de l'incertitude statistique de ta part et des
> méthodes de lissage qui permettent de dessiner une évolution stabilisée
> fiable sur le moyen terme, c'est quelle possibilité qui a tes faveurs ?

Arf comme tu dirais, cette remarque de la part de celui qui a cité un
mois qui l'arrangeait bien comme élément soutenant son propos alors que
ce mois était tout sauf représentatif, bien au contraire.
Pour revenir au sujet, entre la peur du radar (anticipable) et
l'amélioration de la sécurité passive des véhicules, laquelle amènera la
baisse la plus stable, la plus "mathématique" ?

> [...]
> | Horreur !!! Et la nécessité de vendre des modèles haut de gamme,
> | sur-motorisés et hors de prix pour pouvoir faire des progrès, ça
> | passe à la trappe ?
>
> Dans "haut de gamme", "surmotorisé" et "hors de prix", y'a pas forcément
> "cinq étoiles à l'euro-NCAP". C'est si difficile que ça à comprendre ?

C'était pas ça que je voulais souligner. Il me semble bien que tu
défendais la nécessité de vendre des modèles chers pour pouvoir innover
dans la sécurité. Non ?

> | Les piliers du temple s'effondrent :-D
>
> Alors reste pas en dessous, on sait jamais. On parle d'une évolution rapide,
> sur quelques années,

C'est quoi la vitesse de renouvellement d'un parc automobile ?

> qu'ont connue en premier lieu les véhicules français,
> suivis par ceux des autres pays. Ca ne veut pas dire qu'un cinq-étoilé
> japonais ou allemand d'aujourd'hui protège moins bien qu'un cinq-étoilé
> français d'il y a trois ou quatre ans, ça explique juste un décalage dans le
> temps.
> (fatigue...)

A se tromper de sujet de réponse, oui, et pour rien, désolé !

> | > Et tiens, oh comme c'est curieux tout de même de telles coïncidences,
> | > depuis 2002 la mortalité routière a baissé dans des proportions jamais
> | > connues jusqu'ici dans toute l'Europe occidentale, mais en commençant
> | > par la France, les autres pays ayant suivi eux aussi mais avec un
> | > décalage d'une, deux voire trois années.
> |
> | 1) tu es réconcilié avec les coïncidences ? ;-)
>
> Si tu parles de la coïncidence qui fait presque (à dix-huit mois près et
> rétroactivement) tomber pile la baisse de la mortalité en France et
> l'installation des premiers radars automatiques, c'est une marotte que j'ai,
> j'aime pas les coïncidences rétroactives, genre tu craches en l'air et ça
> explique que dix-huit mois **plus tôt** tu t'es pris ton crachat dans la
> figure.

Non non, tu pouvais répondre, je parlais de celle que tu utilisais.

> | 2) sur ce lien :
> | http://www.erso.eu/safetynet/fixed/W...2006_final.pdf
> | C'est pas franchement évident ce que tu dis. T'as pas une autre source ?
>
> Je vois pas pourquoi je changerais de source, elle est très bien celle que
> tu donnes ici. Ainsi page 13, on te montre que si tu donnes un indice 100 à
> la mortalité routière de sept pays dont la France en 1995, en 2001, soit six
> ans après, cette mortalité est comprise entre 91 et 102 pour cinq de ces
> sept pays (ce que j'appelle une stagnation, tu m'en veux pas hein), seuls
> deux pays faisant mieux.

La fin du graphique était page suivante, on arrive à 5 contre 8.
Et le Portugal a acheté des Renault 5* avant tout le monde, en 1996.
L'Allemagne, absente de ce document, faisait -7% en 2001, avant la
France. L'Italie a fait sa plus forte baisse en 2003, soit en même temps
que nous.
Sur l'Europe des 25, entre 1995 et 2001 en gardant ton critère, on
trouve 13 pays en dessous de 90% contre 12 au dessus.

> Ce que ça montre également, c'est une évolution moyenne de la mortalité pour
> l'ensemble de l'Union Européenne qui stagne de 1997 à 2001 (**aucune** de
> ces cinq années n'atteignant les 2% de baisse).

Avec l'Europe des 25, on a :
1997 : +1,7%
1998 : -2,25%
1999 : -1,95%
2000 : -3,4%
2001 : -3,6%
2002 : -1,3%
2003 : -5,8%
2004 : -7,2%

> 2001, c'est l'année de la
> mise en circulation des tous premiers véhicules ayant obtenu 5 étoiles chez
> Euro-Ncap, et devine quoi : en 2002 ça repart avec 3,4 % de baisse, 2003 bat
> carrément les records : 7,9 % de baisse, et 2004 enfonce le clou avec 8 % de
> baisse (tu peux noter d'ailleurs sur ce tableau que le mouvement baissier
> français a démarré avant ceux des autres pays). Contre les misérables moins
> de 2 % que tu te traînais année après année depuis 96 - 97.

Quand une coïncidence est trop belle, il faut regarder plus globalement ;-)

> Donc sincèrement, je vois pas pourquoi je changerais de source, la tienne
> est très bien. Je te soupçonne simplement de pas l'avoir lue.

Sisi, mais elle me plaisait pas trop. Ignorer le pays le plus peuplé
d'Europe, ça fait pas terrible.

> [...]
> | Un p'tit lien plus le rapport avec ton hypothèse, et ce sera parfait !
>
> Je sais, je suis salaud, j'ai rien fait pour t'aider, t'avais aucune chance
> d'y arriver. Alors voilà, je fais amende honorable : tu prends tes petits
> doigts, tu vas sur google, tu entres une chaine de recherche avec les mots
> asymptote, sécurité et routière, et tu verras, y'a plein de gens qui parlent
> de ça, genre sur www.portail.documentation.equipement.gouv.fr/.

Je n'y ai trouvé que asymptote toujours suivi de "?".
"Notre dispositif de sécurité routière aurait-il atteint la phase
horizontale de la fameuse asymptote décrite par les spécialistes des
systèmes de sécurité professionnalisés, à partir de laquelle des progrès
dans la sécurité ne peuvent plus être espérés que d’une rupture
technologique ou organisationnelle ?"
Simple théorie donc :-D

Et reste toujours le lien avec ta théorie.

> Tu devrais faire gaffe quand tu joues au demeuré, à la longue on finit par y
> croire.

Tu veux pas changer de phrase ? Celle-ci devient monotone ;-)

> | > Et pas qu'en France, donc.
> |
> | Depuis le temps que tu le traîne celui-là, tu vas finir par avoir raison
> :-D
>
> En attendant je te remercie d'avoir posté le lien qui m'a évité de chercher.

Mais de rien, les infos ça se partage.

> Si on est d'accord sur les chiffres, c'est un bon départ.
>
> Bon, tu disais quoi, alors ?

Que j'ai toujours un doute sur ta théorie. Du moins, pour être plus
précis, sur son importance dans l'évolution de la mortalité routière.
Tu lui donnerais quelle part (en très gros) ?

--
Frantz

"Frantz" <fr.wanadoo***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de news:
474c3ae7$0$25369$426a34cc***news.free.fr...

(y'a pas mal de bruit de fond dans ton message, j'ai fait des coupes sombres
pour me concentrer sur l'essentiel).

(...)

| Avec l'Europe des 25, on a :
| 1997 : +1,7%
| 1998 : -2,25%
| 1999 : -1,95%
| 2000 : -3,4%
| 2001 : -3,6%
| 2002 : -1,3%
| 2003 : -5,8%
| 2004 : -7,2%

Oh tiens comme c'est curieux, la baisse cumulée des deux dernières années
est supérieure à la baisse cumulée de toutes les autres. Et oh tiens comme
c'est curieux, elle se situe justement à ce que j'indiquais comme date
pivot. Tu disais quoi, à ce sujet, déjà ?

(...)

| Simple théorie donc :-D

Mon assertion initiale, que tu sembles contester : "certains spécialistes
prédisaient une tendance vers une asymptote (au km parcouru) et par
conséquent à une croissance de la mortalité routière à long terme".

Il t'aura donc fallu toutes ces tergiversations pour penser la même chose
que moi, ou alors tu contestes encore que "certains spécialistes prédisaient
une tendance vers une asymptote (au km parcouru) et par conséquent à une
croissance de la mortalité routière à long terme" ? (juste pour savoir
hein).

Ah remarque oui, toi c'est pas pareil, y'a un smiley à la fin. Ca change
tout.

| Et reste toujours le lien avec ta théorie.

1. Je ne fais pas de théorie mais des observations purement factuelles.
2. "rupture technologique", terme qui apparaît dans un extrait cité par toi,
t'en penses quoi comme problématique ? Les effets de l'Euro-NCAP sur les
constructeurs automobiles et les véhicules qu'ils commercialisent, tu
appelles ça comment ? Si tu as du mal à trouver la réponse, cette vidéo
t'aidera peut-être : http://fr.youtube.com/watch?v=U4CB6DrxvxI.

(...)

| Que j'ai toujours un doute sur ta théorie. Du moins, pour être plus
| précis, sur son importance dans l'évolution de la mortalité routière.
| Tu lui donnerais quelle part (en très gros) ?

Je t'invite à relire le post qui a lancé ce fil, et en particulier son
dernier paragraphe : je n'en suis pas encore là (car je n'en suis pas à
développer une "théorie", contrairement à tes affirmations fantaisistes),
pour l'instant je me contente de simples observations purement factuelles.

On 27 nov, 19:09, "JPB" <jpnospambr...***bluewin.ch> wrote:
> "Frantz" <fr.wana...***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de news:
> 474c3ae7$0$25369$426a3...***news.free.fr...
>
> (y'a pas mal de bruit de fond dans ton message, j'ai fait des coupes sombres
> pour me concentrer sur l'essentiel).
>
> (...)
>
> | Avec l'Europe des 25, on a :
> | 1997 : +1,7%
> | 1998 : -2,25%
> | 1999 : -1,95%
> | 2000 : -3,4%
> | 2001 : -3,6%
> | 2002 : -1,3%
> | 2003 : -5,8%
> | 2004 : -7,2%
>
> Oh tiens comme c'est curieux, la baisse cumulée des deux dernières années
> est supérieure à la baisse cumulée de toutes les autres. Et oh tienscomme
> c'est curieux, elle se situe justement à ce que j'indiquais comme date
> pivot. Tu disais quoi, à ce sujet, déjà ?
>
> (...)
>
> | Simple théorie donc :-D
>
> Mon assertion initiale, que tu sembles contester : "certains spécialistes
> prédisaient une tendance vers une asymptote (au km parcouru) et par
> conséquent à une croissance de la mortalité routière à long terme".
>
> Il t'aura donc fallu toutes ces tergiversations pour penser la même chose
> que moi, ou alors tu contestes encore que "certains spécialistes prédisaient
> une tendance vers une asymptote (au km parcouru) et par conséquent à une
> croissance de la mortalité routière à long terme" ? (juste pour savoir
> hein).
>
> Ah remarque oui, toi c'est pas pareil, y'a un smiley à la fin. Ca change
> tout.
>
> | Et reste toujours le lien avec ta théorie.
>
> 1. Je ne fais pas de théorie mais des observations purement factuelles.
> 2. "rupture technologique", terme qui apparaît dans un extrait cité par toi,
> t'en penses quoi comme problématique ? Les effets de l'Euro-NCAP sur les
> constructeurs automobiles et les véhicules qu'ils commercialisent, tu
> appelles ça comment ? Si tu as du mal à trouver la réponse, cette vidéo
> t'aidera peut-être :http://fr.youtube.com/watch?v=U4CB6DrxvxI.
>
> (...)
>
> | Que j'ai toujours un doute sur ta théorie. Du moins, pour être plus
> | précis, sur son importance dans l'évolution de la mortalité routière.
> | Tu lui donnerais quelle part (en très gros) ?
>
> Je t'invite à relire le post qui a lancé ce fil, et en particulier son
> dernier paragraphe : je n'en suis pas encore là (car je n'en suis pas à
> développer une "théorie", contrairement à tes affirmations fantaisistes),
> pour l'instant je me contente de simples observations purement factuelles.

Bon alors JP, résumons : Le bleu-bite vient encore de se prendre les
pieds dans le tapis mais on a l'habitrude...? ;-)

Bonjour,

JPB a écrit :
> "Frantz" <fr.wanadoo***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de news:
> 474c3ae7$0$25369$426a34cc***news.free.fr...
>
> (y'a pas mal de bruit de fond dans ton message, j'ai fait des coupes sombres
> pour me concentrer sur l'essentiel).

Du bruit ou des choses qui contredisent ton discours ? ;-)
Bref, tu m'en as laissé assez, ça ira.

> | Avec l'Europe des 25, on a :
> | 1997 : +1,7%
> | 1998 : -2,25%
> | 1999 : -1,95%
> | 2000 : -3,4%
> | 2001 : -3,6%
> | 2002 : -1,3%
> | 2003 : -5,8%
> | 2004 : -7,2%
>
> Oh tiens comme c'est curieux, la baisse cumulée des deux dernières années
> est supérieure à la baisse cumulée de toutes les autres. Et oh tiens comme
> c'est curieux, elle se situe justement à ce que j'indiquais comme date
> pivot. Tu disais quoi, à ce sujet, déjà ?

Que ta stagnation entre 1997 et 2001 n'en était pas une ?
Que je ne contestais pas les chiffres mais l'interprétation que tu en
faisais ?

> | Simple théorie donc :-D
>
> Mon assertion initiale, que tu sembles contester : "certains spécialistes
> prédisaient une tendance vers une asymptote (au km parcouru) et par
> conséquent à une croissance de la mortalité routière à long terme".

S'cuse, tu as coupé un peu trop là :
"Notre dispositif de sécurité routière aurait-il atteint la phase
horizontale de la fameuse asymptote décrite par les spécialistes des
systèmes de sécurité professionnalisés, à partir de laquelle des progrès
dans la sécurité ne peuvent plus être espérés que d’une rupture
technologique ou organisationnelle ?"
Théorie des systèmes de sécurité, que l'on essaie de transposer à la SR.
Ta phrase est un "beau" raccourci.

> Il t'aura donc fallu toutes ces tergiversations pour penser la même chose
> que moi, ou alors tu contestes encore que "certains spécialistes prédisaient
> une tendance vers une asymptote (au km parcouru) et par conséquent à une
> croissance de la mortalité routière à long terme" ? (juste pour savoir
> hein).

Zut, j'ai répondu trop vite, la réponse est juste au dessus.
Pour compléter, comme je l'ai déjà dit dans ma réponse précédente,
google et tes mots clés ne renvoient qu'à des interrogations et non des
affirmations. Tu as une source ?

> Ah remarque oui, toi c'est pas pareil, y'a un smiley à la fin. Ca change
> tout.

C'est pas le smiley qui change tout, mais le sens de la phrase, mais
c'est pas grave.

> | Et reste toujours le lien avec ta théorie.
>
> 1. Je ne fais pas de théorie mais des observations purement factuelles.

Alors fait gaffe, tes lecteurs l'ont pris au sérieux.

> 2. "rupture technologique", terme qui apparaît dans un extrait cité par toi,
> t'en penses quoi comme problématique ? Les effets de l'Euro-NCAP sur les
> constructeurs automobiles et les véhicules qu'ils commercialisent, tu
> appelles ça comment ? Si tu as du mal à trouver la réponse, cette vidéo
> t'aidera peut-être : http://fr.youtube.com/watch?v=U4CB6DrxvxI.

Une évolution de l'automobile, plus progressive que dans tes propos.
Toutes les innovations, toutes les avancées ont eu lieu lors du
couronnement de la première voiture 5* Euro-NCAP ? Non, ce sont des
progrès successifs.
Tu dilues ça en plus par la vitesse de renouvellement d'un parc, et tu
obtiens tout sauf une rupture claire.

> (...)
>
> | Que j'ai toujours un doute sur ta théorie. Du moins, pour être plus
> | précis, sur son importance dans l'évolution de la mortalité routière.
> | Tu lui donnerais quelle part (en très gros) ?
>
> Je t'invite à relire le post qui a lancé ce fil, et en particulier son
> dernier paragraphe : je n'en suis pas encore là (car je n'en suis pas à
> développer une "théorie", contrairement à tes affirmations fantaisistes),
> pour l'instant je me contente de simples observations purement factuelles.

Comme tu orientais un peu la réponse, entre la totalité, 80 % ou presque
rien, ça donnait l'impression que tu avais déjà une petite idée. Mais
elle a dû évoluer depuis.

--
Frantz

Bonjour,

"Frantz" <fr.wanadoo***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de
news:474d5186$0$30627$426a74cc***news.free.fr...

> Que ta stagnation entre 1997 et 2001 n'en était pas une ?

Bien sûr. Déjà avant qu'on parle autant de l'amélioration de la sécurité de
toutes les voitures, certains constructeurs s'en préoccupaient,
anticipaient, sortaient déjà des voitures plus sûres, et certains acheteurs
en profitaient, et donc il y avait quand-même une amélioration par le
renouvellement du parc.

> "Notre dispositif de sécurité routière aurait-il atteint la phase
> horizontale de la fameuse asymptote décrite par les spécialistes des

Oui et non : l'asymptote horizontale aurait peut-être été quasiment
constatée, s'il n'avait commencé à y avoir à ce moment là l'ajout d'un autre
facteur, l'amélioration de plus en plus efficace de la sécurité des
voitures.


--
Bernard Guérin

"Frantz" <fr.wanadoo***fasshauer.frantz> a écrit dans le message de news:
474d5186$0$30627$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| > | Avec l'Europe des 25, on a :

Soit dit en passant, l'Europe des 25 tu inclus les ex-pays de l'est, heu
comment dire...

Mébon :

| > | 1997 : +1,7%
| > | 1998 : -2,25%
| > | 1999 : -1,95%
| > | 2000 : -3,4%

Soit une baisse cumulée du 01/01/1997 au 31/12/2000 (quatre années pleines)
de 5,8 % (ce qui correspond à une baisse annuelle moyenne de 1,5 %).

| > | 2001 : -3,6%
| > | 2002 : -1,3%
| > | 2003 : -5,8%
| > | 2004 : -7,2%

Soit une baisse cumulée du 01/01/2001 au 31/12/2004 (quatre années pleines,
tout pareil) de 16,8 % (ce qui correspond à une baisse annuelle moyenne de
4,5 %).

Bon, alors voilà, je prétends que 1,5 % c'est de la stagnation, alors que
4,5 % (soit trois fois plus) c'est beaucoup plus positif, et qu'en ce qui
concerne les deux dernières années (5,8 % et 7,2 %) c'est carrément Byzance.
Note à ce sujet que c'est exactement ce qu'on aurait dit des mêmes chiffres
s'ils avaient représenté, au pif, le taux de croissance du PIB : t'es-tu
seulement fait la remarque ?

| > Oh tiens comme c'est curieux, la baisse cumulée des deux dernières
| > années est supérieure à la baisse cumulée de toutes les autres. Et oh
| > tiens comme c'est curieux, elle se situe justement à ce que j'indiquais
| > comme date pivot. Tu disais quoi, à ce sujet, déjà ?
|
| Que ta stagnation entre 1997 et 2001 n'en était pas une ?

Ralalaaa, si seulement tu pouvais être ne serait-ce que moitié moins
pointilleux que ça pour analyser l'efficacité des radars automatiques, quel
bouffée d'air frais ça apporterait à fmsr ! Tiens, tu liras un peu plus bas,
le vice-président du conseil national des ponts et chaussées lui-même (i.e.
le supérieur hiérarchique du ministre des transports), employait en 2002 ce
terme de *stagnation* pour désigner l'évolution en cours de la mortalité
routière. Tu veux son mail pour lui démontrer combien c'est un gros nul ?

| Que je ne contestais pas les chiffres mais l'interprétation que tu en
| faisais ?

Oui merci j'ai vu... En gros, tu te bats (et avec quel acharnement) sur une
vulgaire question de vocabulaire, alors que nous sommes d'accord sur les
chiffres. Tu es en voie de meyisation, fais gaffe.

| Théorie des systèmes de sécurité, que l'on essaie de transposer à la
| SR.

Tutut, là tu me parles de *ton* extrait. Mais si tu veux une transposition
plus franche et pour tout dire carrément massive, tiens t'as celle-ci :
http://www2.equipement.gouv.fr/rappo...02-0153-01.pdf

(rapport de 2003, commandé en 2002, tiens amusant toujours cette date-pivot)

Ca commence par la lettre de mission de Georges Mercadal (qui en 2002 était
donc Vice-président du Conseil général des ponts et chaussées, s'cusez du
peu, en gros il était vice-roi de la sécurité routière donc) : [...] une
stagnation de la décroissance du nombre de tués par an est apparue récemment
dans la quasi-totalité des pays les plus avancés (USA, Suède, Royaume-Uni,
Pays-Bas, Allemagne, France, etc.). Une approche théorique de cette
évolution doit expliquer simultanément la croissance (toujours active) du
trafic dans le temps et la tendance du ratio "nombre de tués ramené au
trafic" vers une asymptote non nulle.

Dans le rapport final, tu lis :

"Le nombre de tués/an est passé par un minimum, ou s’en
"approche, dans l’ensemble des pays les plus avancés dans
"l’utilisation de l’automobile. Ce constat concerne des
"pays regroupant environ 70 % du trafic mondial, USA, Suède,
"Royaume -Uni, France, Pays-Bas, Allemagne et Japon (qui
"est le plus loin d’un tel minimum, car il est encore peu
"performant en sécurité routière). Cette occurrence est assez
"récente : le minimum a été atteint aux USA en 1992 et en Suède
"en 1997. Au Royaume-Uni le nombre de tués n’a pas bougé
"de 1998 à 2001. Un besoin de « recherches » menant à de
"nouvelles politiques se fait jour."

Page 11 :

"En termes scientifiques, le ratio « nombre de tués divisé par le trafic »
obéit à une modélisation du type : I(t) = á + ke-ât où á, â et k sont des
constantes et t la variable temps. Il tend donc vers une valeur
asymptotique, tandis que le trafic continue à augmenter. Aussi le nombre de
tués N(t) passe-t-il par un minimum. Ce résultat est valable pour tous les
grands pays ayant un parc automobile développé."

Bon enfin tu liras tout ça, hein.

| Ta phrase est un "beau" raccourci.

1. C'est pas *ma* phrase, c'est une citation que *tu* as sortie de ton
chapeau ; 2. je suppose que les citations ci-dessus devraient t'occuper un
moment (grosse fatigue).

| > Il t'aura donc fallu toutes ces tergiversations pour penser la
| > même chose que moi, ou alors tu contestes encore que
| > "certains spécialistes prédisaient une tendance vers une
| > asymptote (au km parcouru) et par conséquent à une
| > croissance de la mortalité routière à long terme" ? (juste
| > pour savoir hein).
|
| Zut, j'ai répondu trop vite, la réponse est juste au dessus.

Vi, ça tombe bien, la mienne aussi :-D. Heu, Orselli et le vipi du CNP&C,
z'ont droit au privilège insigne d'être reconnus par toi comme
"spécialistes", ou alors c'est des charlots ?

| Pour compléter, comme je l'ai déjà dit dans ma réponse
| précédente, google et tes mots clés ne renvoient qu'à des
| interrogations et non des affirmations.

Pour Noël, fais-toi offrir "Gougueule pour les nuls", ça sera pas un luxe.
Avec asymptote, mortalité et routière comme mots-clefs, le rapport dont j'ai
cité des extraits ci-dessus arrive en 14 ème position. J'y vois quelques
affirmations, notamment la citation de la page 11, reprise ci-dessus.

| Tu as une source ?

Non non... (y m'fatigue)

(...)

| Non, ce sont des progrès successifs.

Toutafé, successifs mais qui restent *très rapides*. L'Euro-NCAP n'avait été
crée que depuis quatre ans, quand le premier véhicule a reçu les cinq
étoiles. Et la vidéo du choc entre un véhicule récent et cinquétoilé d'un
côté, et un autre qui date de juste avant l'Euro-NCAP de l'autre, devrait
elle aussi te convaincre de la rapidité fulgurante de ces progrès.

| Tu dilues ça en plus par la vitesse de renouvellement d'un
| parc, et tu obtiens tout sauf une rupture claire.

Aaaaah, que j'aimerais rencontrer un tel... esprit critique, devant les
explications traditionnelles de l'efficacité rétroactive des radars
automatiques.

Tiens d'ailleurs, c'est pas toi qui, il n'y a vraiment pas longtemps,
gueulait contre les esprits critiques à deux vitesses ? Deux poids, deux
mesures ?

En attendant c'est limite tordant, de voir ton acharnement à nier
l'évidence.

JPB <jpnospambrass***bluewin.ch> wrote:

>
http://www2.equipement.gouv.fr/rappo...rculation/rap_
2002-0153-01.pdf

Je ne comprends pas ce que l'auteur appelle la variabilité probabiliste.
T'as des lumières là-dessus ?
--
Tardigradus