gaspard a écrit :
> On 28 août, 19:47, Frantz <fr.wana...***x.brill.invalid> wrote:
> [...]
>> Quand tu cites un chercheur bidon, je trouve tout seul...
>
> Et alors?

Bah tu pourrais te bouger un peu. Et faire pareil.

> Y a des chercheurs "bidons" (tellement commode de se mettre
> la tête dans le sable) connus, et des chercheurs "dans la ligne
> du Parti de Frantz" pas connus...

Tu détailleras le Parti, ça m'intéresse. Mais comme d'hab, je vais
attendre longtemps.

> [...]
>> L'Homme, à ses débuts, comptait les objets. Puis il inventa de nouveaux
>> concepts, lui permettant d'appréhender dans de meilleures conditions le
>> monde qui l'entourait.
>> Visiblement certains ont loupé une étape.
>
> Ah, je comprends donc que les stats sur le nombre d'accidents
> ne sont pas un décompte du nombre d'accidents, mais un
> nouveau concept.
>
> Fallait l'oser celle-là. Tu peux développer?

S'il suffisait de compter et que c'était simple, tu crois qu'ils se
seraient privé de cette facilité ?
Tu crois que pendant 10 ans ils ont planté le long de l'autoroute des
stagiaires désœuvrés ? :-D
Il y a plein d'hypothèses possibles : comptage précis extrapolé sur une
période plus grande, recensement des accidents mortels et calculs par
coef. des accidents matériels, correction des accidents annuels en
fonction de la météo, prise en compte de périodes de chantier, des
évolutions techniques, etc.
Tu veux plus ou tu commences à voir ?

> [...]
> Non, c'est juste ce qui ressort de la littérature officielle de
> l'INRETS.
> Mais bon, t'es excusé de pas connaître ça, tu viens d'arriver
> ici, t'as pas passé des années à discuter de tout ça...

Un Google sur INRETS sur fmsr ne me donne qu'un message de Y***nn sans
rapport, et j'ai bien le souvenir d'un chercheur remercié pour avoir
tenu certains propos mais je vois pas le rapport. Tu vas surement
pouvoir me rafraîchir la mémoire !

> [...]
> En fait, tu me fais remarquer que la décennie visée est une
> décennie où la tenue de route a *énormément* progressé,
> et encore plus aux vitesses autoroutières (pour des questions
> de réglages sous-vireurs et ce genre de choses).
>
> Donc le progrès en ce qui concerne le fait de récupérer des
> situations délicates où on s'est mis est encore plus grande.
> Rien d'étonnant à ce que l'accidentologie ait autant progressé
> sur ce point noir. Pas besoin de radar et de limitation pour ça.

J'adore. Pour toute question, on trouve ici les réponses définitives.
Faut ouvrir un cabinet de conseil ou de voyance, vous allez faire
fortune :-D
Tout est si simple avec vous.
Bon, prenons ton hypothèse au sérieux, juste pour rire : la tenue de
route n'agiraient pas dans les autres circonstances, uniquement sur les
points noir ? Hors autoroute, là où se produit la majorité des
accidents, ça marche pas ?

> [...]
> Ben t'essaieras de regarder à quoi ressemblent les variations
> de stats d'un département à l'autre, ou d'un état Américain à
> l'autre, et tu verras que 2 millions d'habitants, c'est toujours pas
> un échantillon significatif.

Pris sur 10 ans, l'évolution sera significative ou permettra au moins de
constater si la série est cohérente. Et sur cette autoroute reliant deux
agglomérations de 2 millions d'habitants, tu peux chercher le trafic si
tu veux, ça va être assez conséquent. Et donc significatif.

> Mébon, je me répète, t'es excusé de ne pas connaître toutes
> ces données, après tout tu viens d'arriver ici... c'est pas comme
> nous autres qui fréquentons ce groupe depuis des années.

Bah oui, et ça s'arrange pas ici malheureusement.

> [...]
>>> Malheureusement pour toi, les portions illimitées des autobahns
>>> ne sont pas anecdotiques, elles.
>> Ah ? En nombre de personne à plus de 130 multiplié par le nombre de km
>> parcouru, je suis prêt à parier que le pourcentage va pas être terrible.
>> En Allemagne, tenir une moyenne de 110 km/h sur un grand trajet
>> autoroutier est un très bon score. En France, hors RP, c'est sans
>> problème au-dessus.
>
> Ah ben voilà, la bonne excuse, les autoroutes allemandes,
> on ne peut pas y rouler. Ca faisait longtemps.

C'est une réalité, pas une excuse.

>> En Allemagne, pour comparer, faut prendre en compte tous les tronçons à
>> 80 km/h, 100 et 120, qui sont les plus parcourus, là où l'on trouverait
>> du 110 et 130 ici.
>
> Ah ben voilà, les fameux tronçons tous bouchés, c'est ceux
> qui sont limités. Dont on sait que l'accidentologie ne diffère
> guère des autres (plutôt à l'avantage des autres il est vrai).
> Tu te contredis.

C'est drôle, mais Alain te demande la source de ton info, et il l'attend
depuis un sacré bout de temps. Bah on va être deux à attendre
maintenant. Et tu vas encore te défiler, comme d'hab et comme les autres.

> [...]
>> Ou plus haut, des mesures ou "des extrapolations théoriques douteuses".
>> C'est un problème chez toi, qui explique ton incapacité à gérer les
>> stats (qui forcent à sortir du tout ou rien) et donc leur rejet pur et
>> simple au lieu de chercher à comprendre.
>
> Je te retourne le compliment, toi l'adepte du tout stat ou
> rien.

Pour certains phénomènes, sans stats il ne te reste que la croyance.

> Je ne suis pas incapable de gérer les stats, je rejette
> juste la vision du monde selon laquelle il n'y a rien de vrai
> hormis les stats, ou hormis ce qui est dénombrable.

Et tu as parfaitement raison, il y a des domaines où le dénombrable n'a
rien à faire. Mais bien sur d'autres où c'est indispensable. Faute de
quoi on balance des croyances sans fondement dans les discussions.

> Je
> constate aussi que les stats consistent à trier le monde en
> fonction de critères arbitraires - réflétant les préjugés du
> statisticien et pas la réalité - , et enfin je partage le constat
> classique selon lequel les stats s'avèrent surtout un outil de
> manipulation des cerveaux qui "prouvent" ce qu'on veut leur
> faire prouver.

Bon, on va arrêter là ce sujet, complot et compagnie ça ne fait rire
qu'au début.

> Ca fait beaucoup de raisons de ne pas les aimer, ça n'a rien
> à voir avec une incapacité à comprendre. A vrai dire, je me
> pose beaucoup de questions sur la capacités à comprendre
> les choses des neuneus incapables de se rendre compte
> des limites de leur outil, dont tu me sembles bien faire partie.

Soyons positif : tu te poses des questions. Manque plus qu'à trouver les
bonnes.
Comme dis plus haut, j'arrête là pour ce domaine, mais j'attends les
réponses pour la partie SR.

--
Frantz

On 28 août, 23:59, Frantz <fr.wana...***x.brill.invalid> wrote:
> gaspard a écrit :
>
> > On 28 août, 19:47, Frantz <fr.wana...***x.brill.invalid> wrote:
> > [...]
> >> Quand tu cites un chercheur bidon, je trouve tout seul...
>
> > Et alors?
>
> Bah tu pourrais te bouger un peu. Et faire pareil.

Ben j'ai fait la recherche sur Google. Pas de trace de l'étude...
(alors que le nom de mon chercheur "bidon" donne 62100
résultats...)


> ***> [...]
>
> >> L'Homme, à ses débuts, comptait les objets. Puis il inventa de nouveaux
> >> concepts, lui permettant d'appréhender dans de meilleures conditionsle
> >> monde qui l'entourait.
> >> Visiblement certains ont loupé une étape.
>
> > Ah, je comprends donc que les stats sur le nombre d'accidents
> > ne sont pas un décompte du nombre d'accidents, mais un
> > nouveau concept.
>
> > Fallait l'oser celle-là. Tu peux développer?
>
> S'il suffisait de compter et que c'était simple, tu crois qu'ils se
> seraient privé de cette facilité ?
> Tu crois que pendant 10 ans ils ont planté le long de l'autoroute des
> stagiaires désœuvrés ? :-D
> Il y a plein d'hypothèses possibles : comptage précis extrapolé surune
> période plus grande, recensement des accidents mortels et calculs par
> coef. des accidents matériels, correction des accidents annuels en
> fonction de la météo, prise en compte de périodes de chantier, des
> évolutions techniques, etc.
> Tu veux plus ou tu commences à voir ?
>
Ah, je commence à comprendre, effectivement: les auteurs
de l'étude n'ont jamais pu comptabiliser le résultat en termes
d'accidents matériels qu'ils nous proposent comme bilan
scientifiquement prouvé de la mesure, mais ont utilisé des
déductions diverses pour estimer le chiffre. Intéressant.
Voyons un peu plus en détail le genre d'hypothèses que tu
as en tête.

- Comptage précis extrapolé sur une période plus grande:
ben oui, on veut mesurer l'évolution d'une variable sur le temps,
et on extrapole (comment?) à partir de la valeur de la variable à
un moment précis. Ca fout les jetons...

- Recensement des accidents mortels et calculs par coef
des accidents matériels: ben oui, c'est ça. Le coef représentant
la gravité des accidents, qui va logiquement évoluer (on pense
généralement à la baisse quand les vitesses diminuent, mais
encore faudrait-il l'établir), c'est difficile.

C'est pas toi qui parlais d'horoscope dans un post récent? ;o)


> > [...]
> > Non, c'est juste ce qui ressort de la littérature officielle de
> > l'INRETS.
> > Mais bon, t'es excusé de pas connaître ça, tu viens d'arriver
> > ici, t'as pas passé des années à discuter de tout ça...
>
> Un Google sur INRETS sur fmsr ne me donne qu'un message de Y***nn sans
> rapport, et j'ai bien le souvenir d'un chercheur remercié pour avoir
> tenu certains propos mais je vois pas le rapport. Tu vas surement
> pouvoir me rafraîchir la mémoire !

J'ai pas de passage précis en tête, juste quelque chose que
j'ai souvent vu en lisant leur littérature. T'as le droit de pas
connaître. Ca prouve juste que tu ne l'as jamais lue.

>
> > ***[...]
> > En fait, tu me fais remarquer que la décennie visée est une
> > décennie où la tenue de route a *énormément* progressé,
> > et encore plus aux vitesses autoroutières (pour des questions
> > de réglages sous-vireurs et ce genre de choses).
>
> > Donc le progrès en ce qui concerne le fait de récupérer des
> > situations délicates où on s'est mis est encore plus grande.
> > Rien d'étonnant à ce que l'accidentologie ait autant progressé
> > sur ce point noir. Pas besoin de radar et de limitation pour ça.
>
> J'adore. Pour toute question, on trouve ici les réponses définitives.

Rien de tel. Juste l'observation que le progrès de la tenue de
route justifie à lui seul le résultat, sans qu'il y ait besoin
d'autre chose. En d'autres termes, une variante SR du rasoir
d'Occam.

> Bon, prenons ton hypothèse au sérieux, juste pour rire : la tenue de
> route n'agiraient pas dans les autres circonstances, uniquement sur les
> points noir ? Hors autoroute, là où se produit la majorité des
> accidents, ça marche pas ?

On parlait de l'autoroute, ici.
Et sur autoroute, non, elle n'agit pas dans *toutes* les
circonstances. Par exemple, le gars qui s'endort au volant
et tape le rail, ça va pas lui changer grand-chose.

>
> > [...]
> > Ben t'essaieras de regarder à quoi ressemblent les variations
> > de stats d'un département à l'autre, ou d'un état Américain à
> > l'autre, et tu verras que 2 millions d'habitants, c'est toujours pas
> > un échantillon significatif.
>
> Pris sur 10 ans, l'évolution sera significative ou permettra au moins de
> constater si la série est cohérente.

Là, on est à ma connaissance, juste en train de dire que le
résultat de l'année 10 à l'endroit considéré est un peu moins
de 2 fois meilleur que le résultat global de l'année 10, compte-
tenu de la différence des 2 chiffres pour l'année 1.

C'est pas une série sur 10 ans (ou alors c'est très mal expliqué
et il faudrait avoir l'étude originale en main pour conclure
quelque chose).

>
> > Ah ben voilà, les fameux tronçons tous bouchés, c'est ceux
> > qui sont limités. Dont on sait que l'accidentologie ne diffère
> > guère des autres (plutôt à l'avantage des autres il est vrai).
> > Tu te contredis.
>
> C'est drôle, mais Alain te demande la source de ton info, et il l'attend
> depuis un sacré bout de temps. Bah on va être deux à attendre
> maintenant. Et tu vas encore te défiler, comme d'hab et comme les autres.

L'ADAC, déjà dit un paquet de fois. En plus, je sais pas si
Alain connaît plus d'allemand que mes 3 mots de vocabulaire,
mais toi, y a aucun doute. Tu peux donc facilement rechercher
chez eux ou prendre contact avec eux.

> > Je ne suis pas incapable de gérer les stats, je rejette
> > juste la vision du monde selon laquelle il n'y a rien de vrai
> > hormis les stats, ou hormis ce qui est dénombrable.
>
> Et tu as parfaitement raison, il y a des domaines où le dénombrable n'a
> rien à faire. Mais bien sur d'autres où c'est indispensable. Faute de
> quoi on balance des croyances sans fondement dans les discussions.

J'ai déjà admis un paquet de fois l'utilité des stats pour
mesurer certains ordres de grandeur.

Ce qui n'empêche qu'on peut s'en passer, et qu'étudier
les stats avant d'avoir compris le monde qui nous entoure,
c'est mettre la charrue avant les boeufs. Le bon ordre,
c'est de comprendre d'abord et de confirmer certains points
par les stats ensuite.

Mais beaucoup de "stats" disponibles loupent malheureusement
cette étape.

>
> > Je
> > constate aussi que les stats consistent à trier le monde en
> > fonction de critères arbitraires - réflétant les préjugés du
> > statisticien et pas la réalité - , et enfin je partage le constat
> > classique selon lequel les stats s'avèrent surtout un outil de
> > manipulation des cerveaux qui "prouvent" ce qu'on veut leur
> > faire prouver.
>
> Bon, on va arrêter là ce sujet, complot et compagnie ça ne fait rire
> qu'au début.
>
Ah ben c'est tout ce que tu sais dire quand t'es coincé,
"complot", même si ça n'a rien à voir (si c'est le fait qu'on te
parle de manipulation des cerveaux, au cas où t'aurais pas
remarqué que la manipulation, la propagande et la pub sont
omniprésents dans notre monde, va peut-être falloir que tu
te réveilles). Ta réthorique est ridicule.

Bonjour,

gaspard a écrit :
> [...]
> Ben j'ai fait la recherche sur Google. Pas de trace de l'étude...
> (alors que le nom de mon chercheur "bidon" donne 62100
> résultats...)

Et oui, les blurgs sont plus vendeurs que la recherche.
Et comme quoi c'était bien une recherche pour comprendre et non une
recherche "publicitaire", sinon elle aurait été mise en avant par un
gouvernement quelconque.

> [...]
> Ah, je commence à comprendre, effectivement: les auteurs
> de l'étude n'ont jamais pu comptabiliser le résultat en termes
> d'accidents matériels qu'ils nous proposent comme bilan
> scientifiquement prouvé de la mesure, mais ont utilisé des
> déductions diverses pour estimer le chiffre.

Voilà, on avance :-D

> Intéressant.

Enfin si c'est une révélation, inquiète toi :-D

> Voyons un peu plus en détail le genre d'hypothèses que tu
> as en tête.
>
> - Comptage précis extrapolé sur une période plus grande:
> ben oui, on veut mesurer l'évolution d'une variable sur le temps,
> et on extrapole (comment?) à partir de la valeur de la variable à
> un moment précis. Ca fout les jetons...

Déformé par toi, oui.
Si tu comptes 11 mois et que le 12 ème tu es en vacances, tu extrapoles
à partir des 11 mois et de l'année précédente, c'est un grand scandale.

> - Recensement des accidents mortels et calculs par coef
> des accidents matériels: ben oui, c'est ça. Le coef représentant
> la gravité des accidents, qui va logiquement évoluer (on pense
> généralement à la baisse quand les vitesses diminuent, mais
> encore faudrait-il l'établir), c'est difficile.

Sauf si tu as une étude précédente qui te donne l'info.

> C'est pas toi qui parlais d'horoscope dans un post récent? ;o)

Oui, bonne mémoire. T'as bien écouté le tien ce matin ? ;-)

>>[...]
>> Tu vas surement pouvoir me rafraîchir la mémoire !
>
> J'ai pas de passage précis en tête, juste quelque chose que
> j'ai souvent vu en lisant leur littérature. T'as le droit de pas
> connaître. Ca prouve juste que tu ne l'as jamais lue.

Je n'ai jamais lu un truc dont tu te souviens même pas assez pour me
donner de quoi le retrouver. Voui. C'était attendu, mais ça fait
toujours rire.

>>> [...]
>>> En fait, tu me fais remarquer que la décennie visée est une
>>> décennie où la tenue de route a *énormément* progressé,
>>> et encore plus aux vitesses autoroutières (pour des questions
>>> de réglages sous-vireurs et ce genre de choses).
>>> Donc le progrès en ce qui concerne le fait de récupérer des
>>> situations délicates où on s'est mis est encore plus grande.
>>> Rien d'étonnant à ce que l'accidentologie ait autant progressé
>>> sur ce point noir. Pas besoin de radar et de limitation pour ça.
>> J'adore. Pour toute question, on trouve ici les réponses définitives.
>
> Rien de tel. Juste l'observation que le progrès de la tenue de
> route justifie à lui seul le résultat, sans qu'il y ait besoin
> d'autre chose.

Au pifomètre gaspardien, tel changement à eu tel effet dans telles
conditions et sur telle période, et c'est pas la peine de discuter, "Pas
besoin de radar et de limitation pour ça", c'est du sûr. Effectivement,
recourir aux stats avec un pif comme ça, ce serait de la perte de temps
! Gas-pard président !

> En d'autres termes, une variante SR du rasoir d'Occam.

Perdu, l'explication la plus simple concernant la baisse d'accidents de
la route, c'est une baisse du trafic. L'évolution de la tenue de route,
c'est déjà beaucoup plus compliqué.
De plus il faut tenir compte de la vraisemblance des hypothèses, et là
attribuer tout le mérite à la seule tenue de route...

>> Bon, prenons ton hypothèse au sérieux, juste pour rire : la tenue de
>> route n'agiraient pas dans les autres circonstances, uniquement sur les
>> points noir ? Hors autoroute, là où se produit la majorité des
>> accidents, ça marche pas ?
>
> On parlait de l'autoroute, ici.

Oui, mais on peut réfléchir autour, pour vérifier tes hypothèses,
puisque le parc autoroutier doit ressembler assez fortement au parc total.

> Et sur autoroute, non, elle n'agit pas dans *toutes* les
> circonstances. Par exemple, le gars qui s'endort au volant
> et tape le rail, ça va pas lui changer grand-chose.

Effectivement, j'avais pas vu ça :-D
Bon, donc sur autoroute, ça règle pas tout tout en expliquant la
totalité de la baisse, et hors autoroute, ça aurait eu moins d'effet.
C'est de plus en plus clair ton argumentation.

> [...]
>> Pris sur 10 ans, l'évolution sera significative ou permettra au moins de
>> constater si la série est cohérente.
>
> Là, on est à ma connaissance, juste en train de dire que le
> résultat de l'année 10 à l'endroit considéré est un peu moins
> de 2 fois meilleur que le résultat global de l'année 10, compte-
> tenu de la différence des 2 chiffres pour l'année 1.
>
> C'est pas une série sur 10 ans (ou alors c'est très mal expliqué
> et il faudrait avoir l'étude originale en main pour conclure
> quelque chose).

"L'étude de Lamm et Kloechner (1984) a recueilli des observations sur
dix ans"
Tu traduis ça par "a recueilli des observations une première année et
puis dix ans après" ?

>> [...]
>> Et tu vas encore te défiler, comme d'hab et comme les autres.
>
> L'ADAC, déjà dit un paquet de fois. En plus, je sais pas si
> Alain connaît plus d'allemand que mes 3 mots de vocabulaire,
> mais toi, y a aucun doute. Tu peux donc facilement rechercher
> chez eux ou prendre contact avec eux.

Tu vois Alain, suffit de demander gentillement : ses certitudes viennent
d'un vague souvenir dont il n'a retenu qu'un mot.
Bon, je recherche et on finira ce sujet ;-)

> [...]
> J'ai déjà admis un paquet de fois l'utilité des stats pour
> mesurer certains ordres de grandeur.

Plus qu'à reconnaître que c'est indispensable dans pas mal de domaine...

> Ce qui n'empêche qu'on peut s'en passer,

Pas partout.

> et qu'étudier
> les stats avant d'avoir compris le monde qui nous entoure,
> c'est mettre la charrue avant les boeufs.

"avoir compris le monde qui nous entoure", c'est pas demain la veille.
Ni même après demain.

> Le bon ordre,
> c'est de comprendre d'abord et de confirmer certains points
> par les stats ensuite.

Et comme t'es pas prêt de comprendre... jamais de stats. Imparable.
Sauf dans tous les domaines où les stats sont indispensables.

> Mais beaucoup de "stats" disponibles loupent malheureusement
> cette étape.

Méoui. T'as une stat pour prouver tes propos ou c'est juste dans le vide
comme d'hab ?

>>> Je
>>> constate aussi que les stats consistent à trier le monde en
>>> fonction de critères arbitraires - réflétant les préjugés du
>>> statisticien et pas la réalité - , et enfin je partage le constat
>>> classique selon lequel les stats s'avèrent surtout un outil de
>>> manipulation des cerveaux qui "prouvent" ce qu'on veut leur
>>> faire prouver.
>> Bon, on va arrêter là ce sujet, complot et compagnie ça ne fait rire
>> qu'au début.
>>
> Ah ben c'est tout ce que tu sais dire quand t'es coincé,

Coincé par toi sur les stats, même dans ton camp ça doit faire rire.

> "complot", même si ça n'a rien à voir (si c'est le fait qu'on te
> parle de manipulation des cerveaux, au cas où t'aurais pas
> remarqué que la manipulation, la propagande et la pub sont
> omniprésents dans notre monde, va peut-être falloir que tu
> te réveilles). Ta réthorique est ridicule.

Méoui.

--
Frantz

gaspard a écrit :

> L'ADAC, déjà dit un paquet de fois. En plus, je sais pas si Alain
> connaît plus d'allemand que mes 3 mots de vocabulaire, mais toi, y a
> aucun doute. Tu peux donc facilement rechercher chez eux ou prendre
> contact avec eux.

Ben voyons...! c'est plus facile de dire ça que de citer des chiffres ou
même de donner un lien.

Ta réponse est digne d'un homme politique : beaucoup de mots mais en
fait, du vent !

Sacré Gaspard !


--
Alain Mey (oter deux y en trop et le point pour me répondre)
http://www.ray.sur.saone.org

"Frantz" <fr.wanadoo***x.brill.invalid> a écrit dans le message de news:
48b7978d$0$970$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| Déformé par toi, oui.
| Si tu comptes 11 mois et que le 12 ème tu es en vacances, tu
| extrapoles à partir des 11 mois et de l'année précédente, c'est
| un grand scandale

Vivi, surtout quand on s'intéresse à un tronçon de route unique, où
l'incertitude statistique est d'autant plus forte que l'effectif total des
accidents y survenant est faible. Exemple : on fait une étude de la
mortalité sur la rampe de Laffrey pendant douze mois, d'août 2006 à juillet
2007, mais pas de bol en juillet 2007 on est en vacances, donc on extrapole
à partir des 11 mois et de l'année précédente. "Ca ne change pas grand chose
au résultat".

Change pas de main :-D.

(...)

| > C'est pas toi qui parlais d'horoscope dans un post récent? ;o)
|
| Oui, bonne mémoire. T'as bien écouté le tien ce matin ? ;-)

Lui je sais pas, moi je suis en train de le lire (et d'y répondre, même.
Vive les horoscopes interactifs).

(...)

| De plus il faut tenir compte de la vraisemblance des hypothèses,
| et là attribuer tout le mérite à la seule tenue de route...

C'est presque aussi gonflé que si on installait un radar et qu'on lui
attribuait tout le mérite, je reconnais.

(...)

| > Mais beaucoup de "stats" disponibles loupent malheureusement
| > cette étape.
|
| Méoui. T'as une stat pour prouver tes propos ou c'est juste dans le
| vide comme d'hab ?

Tiens, pour ta culture générale, extrait gracieux du rapport n°2002-0153-01
du Conseil Général des Ponts & Chaussées (document interne au ministère des
transports, rendu public par la suite), qui analyse la situation
statistique-de-sécurité-routière à l'échelle de la France entière :

"Les avantages de ce mode de satisfaction du besoin de «communiquer »
"en sécurité routière et d'une « évaluation positive des mesures de
"sécurité routière », pratiqué sans états d'âme en France et ailleurs,
"sont clairs :
"
"- il se fait « à très faible coût » (sans compter celui du recueil
"des BAAC), au contraire d'études plus scientifiques ;
"
"- il est cohérent avec la méconnaissance (en France) par la Presse,
"l'opinion publique (et peut-être les « responsables » ?) des problèmes
"posés par l'interprétation et « l'incertitude » des statistiques (penser
"aux sondages avant l'élection présidentielle de 2002) ;
"
"- les éléments chiffrés livrés par l'Administration sont «indiscutables » :
"chaque pourcentage d'évolution est « vrai » ;
"
"- la variabilité (probabiliste) même des pourcentages permet de
"renouveler sans fin un discours dont on sent confusément qu'il est
"cependant toujours le même.
"
"Mais, il a des effets pervers dès que les pourcentages de
"variation deviennent faibles. Les nombreuses « hausses mensuelles
"apparentes » des années 1990-2001 ont débouché sur des
"interprétations injustifiées, du type « les automobilistes se relâchent »,
"alors que ce n'étaient que des artefacts aléatoires."

Quels neuneus, les ingénieurs généraux des ponts et chaussées, heureusement
que t'es là pour leur mettre le nez dans leur caca :-D.

(...)

| Coincé par toi sur les stats, même dans ton camp ça doit faire rire.

Si tu considères que je fais partie de "son camp", effectivement c'est
particulièrement poilant de te voir coincé par lui sur les stats. Bien vu.

"Frantz" <fr.wanadoo***x.brill.invalid> a écrit dans le message de news:
48b7a5f2$0$27665$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| > on ignore délibérément le fait que chacun change
| > fréquemment de catégorie (seule la proportion de temps
| > passée dans chaque catégorie change),
|
| Les stats permettent de gérer ce problème :-D

Très imparfaitement : un gars qui ne change que dans les catégories
"piéton", "passager" et "cycliste", n'a pas besoin d'un permis de conduire
pour le faire, or le permis de conduire (ainsi qu'une pratique de la
conduite) lui apporterait, pour chacune des catégories qu'il pratique tour à
tour, une connaissance plus sérieuse des risques des catégories qu'il ne
pratique peut-être pas, mais qu'il risque néanmoins de rencontrer sur son
chemin. Et par conséquent, lui permettrait d'accroître sa sécurité. J'ai
ainsi souvent lu que la généralisation des titulaires du permis de conduire
vers la fin des années soixante a grandement amélioré la sécurité des
usagers dits "vulnérables" et est une des raisons de la baisse de la
mortalité connue un peu partout à partir du début des années soixante-dix.

Elle est où, la stat qui permet de "gérer ce problème" ?

"Frantz" <fr.wanadoo***x.brill.invalid> a écrit dans le message de news:
48b7d31c$0$23655$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| http://www.securite-routiere.org/inf...autoroutes.htm

Ah, c'est là où le fameux Got constate que les week-ends de grands départs
sur autoroute, ça cartonne plus (du fait d'un trafic supérieur, imparable)
mais les accidents sont dans l'ensemble moins graves. Et d'en conclure que
c'est dû à des vitesses pratiquées plus basses.

Il oublie juste de préciser qu'une caractéristique essentielle du week-end
de grands départs, c'est l'absence de gros culs sur ces mêmes autoroutes.
Gros culs qui jouent dans la gravité des accidents autoroutiers, un rôle
autrement important qu'une différence supposée de vitesses pratiquées.

Croyance, obscurantisme, gourou... Ah, au fait au ministère des transports
on considère que la mortalité est directement (et proportionnellement)
fonction du volume du trafic et de rien d'autre, "toutes choses égales par
ailleurs" (en particulier la proportion de gros-culs en circulation). Une
fois de plus, c'est Got et toi contre le reste du monde. Gaffe, le complot
va se retourner contre toi :-D.

| De rien.

Oui, merci de nous l'avoir réchauffée celle-là, ça faisait un moment qu'on
n'avait pas eu l'occasion d'en rigoler.

(...)

| En restant sur le site de C. Got :
| http://www.securite-routiere.org/Con...dentologie.htm

T'as raison, quand on peut se prévaloir de références aussi brillantes, faut
surtout pas s'en priver. Tiens à ce sujet, son combat contre les "voitures
inutilement rapides" a fait pschitt. A la trappe, c'était la connerie de
trop. Aux oubliettes, le Got, au ministère plein de ses anciens disciples
l'ont déjà laché. Tu savais pas ?

Bonjour,

"Frantz" <fr.wanadoo***x.brill.invalid> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 48b71faf$0$14753$426a74cc***news.free.fr...

> C'est drôle, mais Alain te demande la source de ton info, et il l'attend
> depuis un sacré bout de temps. Bah on va être deux à attendre maintenant.
> Et tu vas encore te défiler, comme d'hab et comme les autres.

Il y a déjà ça qui rappelle les comparaisons entre la France et l'Allemagne
entre autres :

http://www.securite-routiere.org/inf...autoroutes.htm

--
Bernard Guérin

"Bernard Guérin" <bguerin***hotmail.com> a écrit dans le message de news:
48b87074$0$10444$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| http://www.securite-routiere.org/inf...autoroutes.htm

"J'ai exclu la Suède du calcul de la régression du fait du caractère très
atypique de ce pays en matière de comportement routier"

Sacré Got : quand il tombe sur une information susceptible d'invalider
l'édifice fumeux qu'il essaye de constuire, il l'écarte sans autre forme de
procès, il l'ignore, pschitt ça n'a jamais existé. Il avait déjà fait le
coup avec les chiffres des assurances à propos de la "voiture folle", les
chiffres les plus récents dont il disposait, bien que venant de la même
source, tendant au fil des années, et de plus en plus, à contredire sa
théorie : pas un problème, il les a déclarés "incompréhensibles" (alors
qu'un chiffre n'est jamais qu'un chiffre, hein) et les a soigneusement
écartés de son calcul final.

Ca c'est de la rigueur scientifique :-D.

Extrapolation en pharmacie : un nouveau médicament tue 10% des malades, pas
grave : "j'ai exclu les 10% de malades décédés des suites du traitement en
raison de la réaction très atypique de chacun de ces cas face au
traitement".

"Bernard Guérin" <bguerin***hotmail.com> a écrit dans le message de news:
48bd9d88$0$11013$426a34cc***news.free.fr...

(...)

| Ca a même le mérite d'éviter l'influence catastrophique d'un
| événement exceptionnel perturbant la moyenne. On a
| vraiment du bol d'avoir été en vacances ce mois là ;-)

Voici qui est en effet finement observé et permet d'ouvrir un joli tiroir.
Car "un événement exceptionnel qui perturbe la moyenne", c'en était un,
assurément, et ça peut se résumer en un "accident" (au sens statistique
*aussi*, ironie du vocabulaire). Bin oui, la mortalité était "dans les
normes" sur la rampe de Laffrey entre août et juin 2007, et là pas de bol en
juillet 2007 on y a eu un "accident" (un seul) qui est venu tout saloper la
belle moyenne qu'on avait jusque là.

Là où le statisticien boutonneux pourra choisir de n'en pas tenir compte
("pas significatif, ces morts on ne va donc pas les compter dans la moyenne,
à la place on va faire un savant calcul pour intégrer ce que ça aurait dû
être en se basant sur l'évolution 2006 - 2007 et sur les onze mois qu'on
connaît déjà, plus les phases de la lune et éventuellement l'âge du
capitaine"), son chef pourra décider d'être un peu moins con et en conclure
que faire des calculs de moyenne sur des échantillons aussi restreints
laisse la porte grande ouverte à ce genre d' "accidents", et que par
conséquent baser une observation, pour un tronçon aussi restreint, sur ces
seuls calculs de moyenne, est particulièrement neuneu (incertitude
statistique, tout ça), et c'est bien pour ça que lui est chef et l'autre
boutonneux, vulgaire gratte-papier.

(Tu me diras, à la lecture de l'article du Daubé que tu viens de poster ce
matin, si le boutonneux veut tout de même de la promoton, il a toutes les
compétences requises pour devenir chef dans le nord-Isère :-D).

On rappellera tout de même que l' "accident" de Laffrey en juillet 2007 a
scoré à lui tout seul quelque chose comme 10% des tués de la *France
entière* pour ce mois (d'où : étendre la zone géographique ne suffit même
pas à dissimuler ses effets désastreux sur la jolie moyenne qu'on aurait
calculée sans se satané "accident") et 1% des tués de la France entière pour
tout 2007 (d'où : augmenter la zone géographique ET la durée d'observation
commence à peine à gommer tout ça, mais ça reste encore très visible ;
saleté de polaks, z'auraient pas pu se viander ailleurs ?).

Je rappelle que dans l' "étude" initiale, on parlait d'un tronçon de
quelques dizaines de kilomètres d'autoroute à peine. Même multiplié par dix
ans, chacun devrait commencer à se faire une idée de la pertinence
statistique d'une zone aussi dérisoirement réduite pour analyser les
accidents de la route y survenant. Et de fil en aiguille, commencer à se
faire une idée de la profondeur de l' "étude" s'y appuyant. Ce à quoi
évidemment les bozos de service qui se sont appuyés dessus, ne trouveront
une fois de plus rien de mieux à répondre... qu'un profond mutisme.