"Bernard Guérin" <bguerin***hotmail.com> a écrit dans le message de news:
48b57b9f$0$13094$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| Bon, ça veut quand-même dire qu'il n'y a pas que la vitesse
| qui est sanctionnée sévèrement.

Ca arrive que la vitesse inadaptée soit sanctionnée ? Parce que c'est un peu
ce qu'on a ici, si les policiers avaient "observé leur distance d'arrêt",
l'accident aurait eu peu de chances de se produire, quoi qu'on en dise.

Après, qu'ils aient été au dessus ou en dessous de la limitation, on n'en a
pas grand chose à battre. La vitesse était inadaptée, point. Donc c'est
l'autre qui trinque...

"Saïd" <said***brian.lan> a écrit dans le message de news:
slrngbchs0.3bm.said***p-ladjal.enst.fr...

(...)

| Est-ce que le camion était à l'arrêt? De ce que j'ai compris il
| faisait sa manoeuvre. On peut rouler aussi doucement que l'on
| veut, si un obstacle mobile vient barrer la route il n'y a rien à
| faire.

Ca dépend à quelle vitesse il vient la barrer. Alors voyons voir, un camion
qui essaye de faire demi-tour sur une route à 4 voies, il est susceptible de
rouler à :

[ ] entre 0 et 10 km/h
[ ] entre 10 et 40 km/h
[ ] entre 40 et 100 km/h
[ ] à plus de 100 km/h

(plusieurs réponses possibles, cocher toutes les vitesses auxquelles peut
être fait le demi-tour)

(...)

| La seule vitesse adaptée pour éviter tout obstacle qui pourrait
| soudainement obstruer la route est la vitesse nulle.

Toutafé : si l'obstacle est un ballon qui surgit de derrière deux voitures,
ou une météorite qui s'abat sans prévenir, ou un rocher qui tombe d'une
montagne, je suis parfaitement d'accord. Ces obstacles ont tous un point
commun : au temps t on ne le voit pas, au temps t + epsilon ils sont sur la
trajectoire et on ne peut pas les éviter.

Le camion qui fait sa manoeuvre ne peut en aucun cas être comparé à ces
obstacles : il s'est *forcément* passé beaucoup plus qu'epsilon entre le
moment où on ne le voit pas, et le moment où il est sur la trajectoire et ne
peut plus être évité. Sauf si évidemment la vitesse était très inadaptée,
soit sans doute supérieure à 100 km/h. Et vu qu'accessoirement la voie sur
laquelle roulaient les motards était la voie d'accès à l'autoroute, sans
autre intersection avant l'autoroute que celle où ils se sont pris le
camion, 2 voies dans chaque sens, pas de circulation à cette heure-ci,
qu'ils aient roulé à 100 ne me semble avoir rien d'extraordinaire. C'est
s'ils avaient roulé à 50 que ça l'aurait été...

"Saïd" <said***brian.lan> a écrit dans le message de news:
slrngbctcr.3f7.said***p-ladjal.enst.fr...

(...)

| >[*] entre 0 et 10 km/h
| > [ ] entre 10 et 40 km/h
| > [ ] entre 40 et 100 km/h
| > [ ] à plus de 100 km/h
| >
|
| Et à 3 km/h il lui faut simplement:
| 3000/3600/2= 0.4 secondes entre le moment où il commence à
| obstruer une voie de 2m et le moment ou il a complètement bouché
| cette voie.
|
| D'autres questions?

Absolument : pourquoi tu *divises* par deux :-D ?

Alors voyons, 3 km/h ça fait 3000 m à l'heure, soit le mètre parcouru en
0,833 secondes. Si la voie mesure 2 mètres, il faudra donc *le double*, soit
1,667 secondes, pour la boucher. Seulement, dans ce cas c'était déjà une
chaussée à double voie dans chaque sens, avec des voies de plutôt 3 mètres
de large, ce qui nous faisait donc 6 mètres au bas mot à parcourir pour
boucher la voie, c'est à dire 5 secondes. A supposer que les motards aient
roulé à 50 km/h et qu'ils aient vu un obstacle surgir devant eux, il leur
fallait donc plus de 5 secondes pour réagir à ce qu'ils voyaient et éviter
de cartonner ??? Dans de telles conditions, je me réjouis qu'ils n'aient tué
personne jusqu'à ce jour, ils ne devaient jamais rouler en milieu urbain...

Et encore ceci suppose que la trajectoire du camion est à tout moment
parfaitement perpendiculaire à la voie sur laquelle il s'engage, ce qui
n'est certainement pas la meilleure façon de s'y prendre pour faire un
demi-tour. Si jamais le camion avait été en train de tourner (qui sait ?),
l'obstruction de la voie aurait été retardée d'autant.

(...)

| > Ces obstacles ont tous un point commun : au temps t on ne le voit pas,
| > au temps t + epsilon ils sont sur la trajectoire et on ne peut pas les
| > éviter.
|
| Epsilon peut valoir 0.4 secondes dans notre cas.

Avec une erreur de calcul grossière, en effet. Dans tous les autres cas,
nope. Pour n'avoir que 0,4 secondes avec une largeur de chaussée de 6
mètres, il aurait fallu que le camion s'engage perpendiculairement à la voie
à une vitesse de 15 m/s, ce qui fait tout de même plus de 50 km/h. Tu
essayeras déjà de faire un demi-tour avec un camion à 50 km/h sur 12 m de
largeur (les 2 voies + 2 de l'autre côté, je te laisse une chance) et tu
reviens nous en parler si tu en sors vivant.

| Voir le camion ne signifie que l'on sait qu'il va décider de vous
| couper la route.

La sélection naturelle...

"Alain Mey" <alain.meyyy***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
48b68d4f$0$946$ba4acef3***news.orange.fr...

(...)

| > Alors voyons, 3 km/h ça fait 3000 m à l'heure, soit le mètre
| > parcouru en 0,833 secondes. Si la voie mesure 2 mètres, il
| > faudra donc *le double*, soit 1,667 secondes, pour la boucher.
|
| C'est dingue de constater ce qui pour certains, est digne d'intérêt et
| ce qui ne l'est pas.

Quand tu ne peux rien répondre sur le fond (ça t'emmerde que j'aie raison,
hein, avoue-le), il te reste toujours la bouée de l'attaque personnelle
gratuite et totalement hors charte. On ne fait pas des chiens avec les
chats, tout comme on ne te forcera jamais à parler de sécurité routière sur
un newsgroup dont rien ne prouve qu'il soit consacré à ça.

| Pondre un post de 59 lignes

En revanche, compter les lignes, ça tu sais faire. Et curieusement, jamais
une seule erreur :-D.

(...)

| on dirait que pour toi, ça, c'est digne d'un grand intérêt.

Je montrais juste à mon interlocuteur son erreur ; ce qu'il disait aurait
été vrai si la chaussée sur laquelle arrivaient les motards avait mesuré 50
cm de large, or il ne me semblait pas que ça donnait une description
correcte de l'endroit.

| Bon, c'est vrai, je le reconnais, dans ce cas, ça ne risque pas
| de déboucher sur la remise en question d'un dogme religieux.
|
| Mais quand même... :-D

Je me prosterne et te remercie de ta contribution infiniment plus
essentielle que la mienne, misérable vermisseau que je suis devant ton puits
sans fond de sagesse.

"Saïd" <said***brian.lan> a écrit dans le message de news:
slrngbd418.3g3.said***p-ladjal.enst.fr...

(...)

| Pardon. Dond ca fait 1.6 secondes. Une seconde pour réagir. Et il
| reste 0.6 secondes pour freiner. Avec 1g de décélération (ce qui
| est beaucoup), la moto peut réduire sa vitesse de 6m/s soit 21km/h.

Vrai, à supposer que la voie ne mesure effectivement que 2 m de large et que
la trajectoire du camion soit parfaitement perpendiculaire à la chaussée. Ce
qui n'était évidemment pas le cas.

(...)

| D'une part on dit que c'est une voie d'insertion et d'autre part une 2
| fois deux voies.

Oui, en face d'un centre commercial.

| Si d'est une deux fois deux voies, en général la vitesse y est
| limité à 110km/h.

Toutafé, en rase campagne. Cependant, en agglomération (sortie de je sais
plus quelle ville) en face d'un centre commercial, c'est moins fréquent.

| En tout cas je n'ai jamais vu de voie d'insertion sur
| autoroute à deux fois deux voies.

C'est sans doute pour ça qu'un peu plus loin les deux voies se réduisent en
une seule. Cela dit, tu n'as jamais dû passer par l'échangeur de Beaune
(A6).

| Il nous faut des photos du lieu.

Elles ont été postées ici en leur temps (avec en plus la localisation
précise par Google Earth) donc --> Google. C'est une longue ligne droite
après un passage sous le pont de l'autoroute, dont il est possible que
l'éventuel pilier central ait géné la visibilité des motards, surtout s'ils
roulaient sur la voie de gauche (mais pour quelle raison obscure
l'auraient-ils fait, vu qu'il n'y avait a priori personne d'autre). Reste
qu'entre le pont et le lieu du choc, il y avait tout de même quelque chose
comme 200 mètres, et en ligne droite et sans obstacle pour cacher le camion
à la moto, et que le camion ne s'est pas matérialisé d'un coup sur la
chaussée (toujours cette discussion à propos d'epsilon).

| Je n'ai jamais dit que la vitesse était adaptée. C'est vous qui affirmez
| qu'elle ne l'était pas. Je donne des des scénarios possibles. Si vous
| êtes sûr de pouvoir donner des photos du lieu exacte de l'accident,
| vous êtes le bien venu.

--> Google.

(...)

| Je vous en donne une autre d'hypothèse: La moto se trouve à 15
| mètres du camion au milieu de la vois la plus à gauche (pour elle). Le
| camion ne vois pas et coupe. À 50km/h il faut 1 seconde pour
| parcourir la distance

1. Qu'est-ce que la moto aurait donc fait sur la voie de gauche, elle
n'avait rien à y faire. 2. D'après les informations qui ont été données, le
camion était déjà bien engagé sur le carrefour, il en avait déjà atteint la
rive droite (pour les motards) sans réussir à faire son demi-tour en une
seule manoeuvre et était déjà au moins dans la 2ème (marche arrière) voire
la 3ème (marche avant).

| Alors si vous êtes sûr du déroulement, montrez vos sources.

Bin commence par aller chercher sur Google les fils qui ont discuté de cet
accident, c'est comme ça qu'on fait en général.

PS Alain tu me comptes combien j'ai fait de lignes, tu seras gentil :-).

"Alain Mey" <alain.meyyy***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
48b6963d$0$961$ba4acef3***news.orange.fr...

(...)

| > PS Alain tu me comptes combien j'ai fait de lignes, tu seras
| > gentil :-).
|
| C'est pas moi qui compte, c'est lui :
| http://www.mozilla-europe.org/fr/products/thunderbird/

Je m'en doutais bien, note, je ne trouvais pas d'autre explication qu'une
sous-traitance du boulot pour expliquer l'absence d'erreur :-D.

"Alain Mey" <alain.meyyy***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
48b69564$0$961$ba4acef3***news.orange.fr...

| > Quand tu ne peux rien répondre sur le fond
|
| Pourquoi ? y a un fond ? Ah ?

Oui ; lis attentivement : le fond, c'est la discussion sur l'adaptation ou
l'inadaptation de la vitesse des motards. La vitesse adaptée, on a le droit
d'en parler ici, ou pas ?

| > (ça t'emmerde que j'aie raison, hein, avoue-le)
|
| Désolé de te décevoir, mais je ne me suis même pas posé la
| question

Tu ne me déçois pas du tout, je te rassure : si ça t'arrivait de te poser
des questions, depuis le temps ça se serait vu.

| impressionné comme je l'étais par ton pinaillage sur de
| millièmes de secondes

La différence était présente dès le chiffre avant la virgule, mais ça a pu
t'échapper (tout comme ça aurait pu échapper à un aveugle, à un neuneu, à un
ivrogne, enfin je te rassure t'es pas seul). Accessoirement, quelques
millièmes de secondes, c'est parfois ce qui permet de faire la différence
entre "tué" et "indemne", ça représente dès une faible vitesse une distance
parcourue non négligeable, c'est dire l'ampleur du pinaillage.

| pour enfoncer des portes ouvertes.

Vivi, je me disais bien qu'il y avait un courant d'air. Bin tu refermeras en
partant :-D ?

| > il te reste toujours la bouée de l'attaque personnelle
| > gratuite et totalement hors charte.
|
| Oups, c'est vrai, j'oubliais. Révéler la contradiction entre
| ton pinaillage actuel sur un détail sans importance

Que la vitesse des motards ait été inadaptée est "un détail sans
importance". Tu ne déçois jamais (tu vois, c'est ce que je te disais déjà
plus haut ; combien de lignes au fait, ton sous-traitant y arrive aussi, ou
t'as pas encore le zigouigoui qui va bien ?)

| et ton refus de prendre en compte un élément très important
| dans une autre conversation,

Si tu fais référence à ce à quoi je pense, je ne refuse pas de "prendre en
compte un élément très important" dans une autre conversation, je constate
que (a) cet élément est difficile à trouver, en particulier pour des raisons
techniques indépendantes de ma volonté (limitations de vitesse variables
dans le temps pour un même tronçon par voies de panneaux lumineux, par
exemple) et que (b) de toute façon il est sans intérêt d'essayer de le
trouver, puisqu'il a été démontré par quelqu'un qu'on ne peut soupçonner
d'être un dangereux rebelle, que son impact ne saurait être autre chose que
négligeable.

Simple curiosité de ma part, c'est dans lequel de tes dictionnaires que
cette démarche correspond à la définition de "refus" ?

| ça relève de l'attaque personnelle.

Ne répondre à un post que pour compter le nombre de chiffres après la
virgule et le nombre de lignes (c'est bien, tu sais compter. Enfin, jusqu'à
trois ; au delà, tu sous-traites) et dénigrer la tentative pour déterminer
l'adaptation de la vitesse de deux usagers qui ont été tout de même tués
dans l'histoire (au fait, tu peux me dire ce que "le professeur Duschmoll et
la science ont démontré depuis longtemps" sur ce cas précis ?), sans rien
apporter de nouveau dans la discussion, oui, c'est de l'attaque personnelle.
Tu as un autre terme à suggérer ?

| Tu me fais le coup à chaque fois que tu ne sais pas répondre.

Je ne sais tellement pas répondre que tu te sens pris à chaque fois du
besoin impérieux de compter les lignes de mon assourdissant silence (enfin,
tu sous-traites au delà de trois).

| Parano ?

Neuneu ?

"JPB" <jpnospambrass***bluewin.ch> a écrit dans le message de news:
48b5ad60$1_4***news.bluewin.ch...
> "Bernard Guérin" <bguerin***hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> 48b57b9f$0$13094$426a74cc***news.free.fr...
>
> (...)
>
> | Bon, ça veut quand-même dire qu'il n'y a pas que la vitesse
> | qui est sanctionnée sévèrement.
>
> Ca arrive que la vitesse inadaptée soit sanctionnée ? Parce que c'est un
> peu
> ce qu'on a ici, si les policiers avaient "observé leur distance d'arrêt",
> l'accident aurait eu peu de chances de se produire, quoi qu'on en dise.
>
> Après, qu'ils aient été au dessus ou en dessous de la limitation, on n'en
> a
> pas grand chose à battre. La vitesse était inadaptée, point. Donc c'est
> l'autre qui trinque...
>

En fait on n'en sait rien
Tu peux imaginer aussi qu'il était à 50, en train de parler à son passager
pour une raison quelconque, et qu'il n'a pas réagi instantanément......
C'est tout aussi plausible ( et pas plus excusable qu'une vitesse inadaptée
d'ailleurs )

phi²

JPB wrote:
> "Saïd" <said***brian.lan> a écrit dans le message de news:
> slrngbctcr.3f7.said***p-ladjal.enst.fr...
>
> (...)
>
>>>[*] entre 0 et 10 km/h
>>> [ ] entre 10 et 40 km/h
>>> [ ] entre 40 et 100 km/h
>>> [ ] à plus de 100 km/h
>>>
>>
>> Et à 3 km/h il lui faut simplement:
>> 3000/3600/2= 0.4 secondes entre le moment où il commence à
>> obstruer une voie de 2m et le moment ou il a complètement bouché
>> cette voie.
>>
>> D'autres questions?
>
> Absolument : pourquoi tu *divises* par deux :-D ?
>
> Alors voyons, 3 km/h ça fait 3000 m à l'heure, soit le mètre parcouru
> en 0,833 secondes. Si la voie mesure 2 mètres, il faudra donc *le
> double*, soit 1,667 secondes, pour la boucher. Seulement, dans ce cas
> c'était déjà une chaussée à double voie dans chaque sens, avec des
> voies de plutôt 3 mètres de large, ce qui nous faisait donc 6 mètres
> au bas mot à parcourir pour boucher la voie, c'est à dire 5 secondes.
> A supposer que les motards aient roulé à 50 km/h et qu'ils aient vu
> un obstacle surgir devant eux, il leur fallait donc plus de 5
> secondes pour réagir à ce qu'ils voyaient et éviter de cartonner ???
> Dans de telles conditions, je me réjouis qu'ils n'aient tué personne
> jusqu'à ce jour, ils ne devaient jamais rouler en milieu urbain...
>
> Et encore ceci suppose que la trajectoire du camion est à tout moment
> parfaitement perpendiculaire à la voie sur laquelle il s'engage, ce
> qui n'est certainement pas la meilleure façon de s'y prendre pour
> faire un demi-tour. Si jamais le camion avait été en train de tourner
> (qui sait ?), l'obstruction de la voie aurait été retardée d'autant.
>
> (...)
>
>>> Ces obstacles ont tous un point commun : au temps t on ne le voit
>>> pas, au temps t + epsilon ils sont sur la trajectoire et on ne peut
>>> pas les éviter.
>>
>> Epsilon peut valoir 0.4 secondes dans notre cas.
>
> Avec une erreur de calcul grossière, en effet. Dans tous les autres
> cas, nope. Pour n'avoir que 0,4 secondes avec une largeur de chaussée
> de 6 mètres, il aurait fallu que le camion s'engage
> perpendiculairement à la voie à une vitesse de 15 m/s, ce qui fait
> tout de même plus de 50 km/h. Tu essayeras déjà de faire un demi-tour
> avec un camion à 50 km/h sur 12 m de largeur (les 2 voies + 2 de
> l'autre côté, je te laisse une chance) et tu reviens nous en parler
> si tu en sors vivant.
>
>> Voir le camion ne signifie que l'on sait qu'il va décider de vous
>> couper la route.
>
> La sélection naturelle...

Jolie démo, mais bon, a cette heure je ne vois pas beaucoup de motads rouler
à 50 Km/h, ni à aucune autre heure, quand même si on roule à moto c'est pas
pour se trainer à 50, moi, je n'ai jamais vu.
Mais partant du postulat qu un flic n'a jamais tort....
ricco

"Eric" <d.francoise32***aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
g96ilg$s3r$1***registered.motzarella.org...

(...)

| Mais partant du postulat qu un flic n'a jamais tort....

.... tu t'autorises le quotage de goret :-) ?

"Eric" <d.francoise32***aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news:
g96ilg$s3r$1***registered.motzarella.org...
>
>
> Jolie démo, mais bon, a cette heure je ne vois pas beaucoup de motads
> rouler à 50 Km/h, ni à aucune autre heure, quand même si on roule à moto
> c'est pas pour se trainer à 50, moi, je n'ai jamais vu.
> Mais partant du postulat qu un flic n'a jamais tort....
>

Et partant du postulat que toi tu roules à 50km/h ( voire plus ? ) tu ne
vois forcément QUE les motards qui roulent à plus de 50
Ceux qui roulent à 50, soit tu les rattrape pas, soit ils ne te rattrapent
pas

phi²

"kowalski" <gilles.final***gmail.com> a écrit dans le message de news:
80560bff-6ba9-4669-8cf9-1e7816df9616...oglegroups.com...
On 28 août, 16:33, "phil" <dphi...***free.fr> wrote:

>> En fait on n'en sait rien
>> Tu peux imaginer aussi qu'il était à 50, en train de parler à son
>> passager
>> pour une raison quelconque, et qu'il n'a pas réagi instantanément......
>> C'est tout aussi plausible ( et pas plus excusable qu'une vitesse
>> inadaptée
>> d'ailleurs )

>... et on les retrouve plusieurs dizaines de mètre plus loin parce que
>les corps ont été déplacé et la moto était déjà détruite avant le
>choc.... c'est d'ailleurs parce que la fourche était brisée avant
>qu'ils n'ont pas pu éviter l'accident...
>Ca se tient, en effet !

Et pourquoi pas ?
Imagine par exemple que le mec ait eu un coup de folie du genre: tiens
allez, je freine pas du tout.....
Tu penses qu'il en reste quoi d'une moto qui tape un camion à 50 km/h ?

Je dis pas qu'ils roulaient à 50 km/h, je dis juste qu'on peut pas affirmer
qu'ils roulaient plus vite
Alors après, les discussions..............................

phi²