"YeT" <YeT***YeT> a écrit dans le message de news:
4780bd56$0$27094$426a74cc***news.free.fr...
<..>
> Par contre les prochains radars sont donnés à 1% de marge d'erreur ...

Là aussi permet moi de douter de la réalité de cette information

"Pat" <Pat***no-spam.fr> a écrit dans le message de news:
4784b53b$0$9588$426a74cc***news.free.fr...

(...)

| > Par contre les prochains radars sont donnés à 1% de marge
| > d'erreur ...
|
| Là aussi permet moi de douter de la réalité de cette information

La marge d'erreur est une notion beaucoup plus compliquée qu'un simple
pourcentage.

Déjà, admettons que ce 1% soit vrai (pourquoi pas), que veut-il dire ? Pour
la grande majorité des participants d'fmsr, je pense qu'ils traduisent ça
par "la valeur affichée par le radar est comprise dans une fourchette allant
de (vitesse réelle - 1%) à (vitesse réelle + 1%)".

Mais ça pourrait aussi vouloir dire que 99 fois sur cent la mesure donnée
est fiable, alors que dans le pourcent restant elle ne l'est *pas*, et peut
être pourquoi pas totalement fantaisiste (genre, le double de la vitesse
réelle).

Cette réserve mise à part, j'admets sans trop de problème qu'un radar
moderne positionné selon les règles de l'art arrive à mesurer la vitesse des
véhicules qui lui passent devant "avec une marge d'erreur de 1%". Le hic
c'est que le certificat de conformité du bousin en exige une marge technique
de 5% / 5km/h, afin de minimiser le risque de mauvaise mesure. Et que cette
marge technique porte sur le matériel proprement dit, et ne tient *en aucun
cas* compte d'un positionnement "optimiste" du radar par ceux qui sont
censés l'installer correctement. Ce seul positionnement est lui aussi
générateur d'erreurs potentielles (qui deviennent alors systématiques tant
qu'il n'a pas été corrigé) bien supérieures à la marge technique du radar.

On Wed, 9 Jan 2008 12:49:31 +0100, "Pat" <Pat***no-spam.fr> wrote:

>> ben si il affiche "affiche une vitesse inférieure à la réele" on ne
>> peut pas dire qu'i soit "très juste". Sinon un affichage tres juste ça
>> existe grace aux calculateurs, le seul aléa analogique est la
>> circonférence des roues
>
>Même si je ne parle des mêmes véhicules?

même vehicule ??????
tu veux faire quoi monter un calculateur d'une bagnole sur l'autre ?

>> certe non mais quand on demande à un *appareil de controle* d'afficher
>> le dixieme de km/h pour sa verification/etalonnage (dont il est
>> question dans le document cité) il est évident que c'est un affichage
>> *significatif* et non illusoire comme sur un multimetre de grande
>> surface. C'est là ou je soutiens que la préciction *intrinseque* donc
>> celle interne à l'appareil, surclasse largement la marge de quelques %
>> due à la mise en oeuvre
>
>Ben la précision est bien +-3% neuf (et 5% ensuite) et la mise en oeuvre
>doit être précise quand on verifie/etalonne

dans ce cas il est totalement absurde et inutile d'afficher les
dixiemes de km/h à l'etalonnage, ce simple fait, issu d'un document
officiel, devrait te mettre la puce à l'oreille

>> tu peux le croire, mais c'est faux, la mesure du radar est bien plus
>> précise, c'est la précision liée à la mise en oeuvre (positionnement)
>> qui donne lieu a une marge, cette derniere est administrative et non
>> technique.
>
>Tu peux le croire mais c'est faux (c'est malin) un radar n'est pas précis en
>soit, cela dépends du type de radar (millimétrique, météo, ...),

c'est malin© , il est évident qu'on parle ici de radars utilisé par
les forces de l'ordre dans le cadre *rouitier*, de type
hyperfrequence, et à ma connaissance on est tres précis dans le
domaine tant dans la frequence directe que dans la mesure du battement
apres circulateur

> de plus
>cela ne mesure pas la vitesse directement il y a derriére des calculs qui
>eux tiennent compte obligatoirement du positionnment

mais c'est *justement* ce que je dis depuis le début !!! c'est dans
ces calculs que, non pas la mesure mais la vitesse affichée, va perdre
sa précision, et non pas à cause du calcul qui est précis mais du fait
qu'il se base sur une valeur d'angle qui n'est pas bien respectée
*dans la mise en oeuvre*

>J'ai du me tromper quand j'ai vu les gendarmes avec les jumelles sur le bord
>du fossé ou caché dans un chemin en retrait

plus haut j'indiquait pourtant "pour les radars sans angle comme les
jumelles, il n'y a pas d'autre erreur possible qu'une sous estimation
de la vitesse ", en clair s'ils ne sont pas dans l'axe ils vont
mesurer une valeur minrorée par rapport à la realité donc pas de
probleme pour l'automobiliste...

>> je suis entierement d'accord avec toi mais c'est le systeme de
>> sanction qu'il faut changer, ce n'est pas en ne respectant pas les
>> regles en vigueur que cela va changer quelque chose au contraire on se
>> met en tors
>
>Je n'ai jamais dit le contraire mais là nous parlons de gens qui n'ont rien
>à se reprocher pas de dangereux délinquants

c'est tellement simple de voir si les gens sont de bonne foi, il ne
reste plus qu'a mettre une case sur les PV "je n'ai rien à me
reprocher" ou "je suis un dangereux délinquant", le fait de cocher la
premiere annulera toute procédure, elle est pas belle la vie ?

>>> et que la mode sécuritaire qui sévis depuis les années 80 et
>>>ne cesse de s'amplifier car comme cela on fait croire au gogo moyen qu'on
>>>fait quelque chose et en plus cela rapporte des sous et ils en redemandent
>>>cessera un jour. J'ai récemment vu un documentaire sur la justice (loi
>>>perben 2 et le plaider coupable) est je commence à avoir certains espoirs
>>
>> je ne suis pas trops cela, en 2 mots ...?
>
>Desolé pas trop le lieu

ha, peut etre que le café du coin serait un lieu plus adapté...

--
http://olivier.2a.free.fr/
pas de turlututu. apres l'***robase

On Wed, 9 Jan 2008 13:43:09 +0100, "JPB" <jpnospambrass***bluewin.ch>
wrote:

>| > Par contre les prochains radars sont donnés à 1% de marge
>| > d'erreur ...
>|
>| Là aussi permet moi de douter de la réalité de cette information
>
>La marge d'erreur est une notion beaucoup plus compliquée qu'un simple
>pourcentage.
>
>Déjà, admettons que ce 1% soit vrai (pourquoi pas), que veut-il dire ? Pour
>la grande majorité des participants d'fmsr, je pense qu'ils traduisent ça
>par "la valeur affichée par le radar est comprise dans une fourchette allant
>de (vitesse réelle - 1%) à (vitesse réelle + 1%)".
>
>Mais ça pourrait aussi vouloir dire que 99 fois sur cent la mesure donnée
>est fiable, alors que dans le pourcent restant elle ne l'est *pas*, et peut
>être pourquoi pas totalement fantaisiste (genre, le double de la vitesse
>réelle).

le reflexion est interressante mais je ne pense pas car dans ce cas on
parlerait plustot de taux d'erreur plustot qu'une marge puisque l'on
parlerait de cas et non de valeur, et ce serait vachement gênant
parceque je ne vois pas comment les sanctions issues de mesures faites
par un appareil dont on admettrait qu'il se trompe parfois pourrait ne
pas être invalidé sur de simple procedure et legeres procédures.


--
http://olivier.2a.free.fr/
pas de turlututu. apres l'***robase

"Olivier B." <olivier.2a***turlututu.free.fr> a écrit dans le message de news:
fim9o3ltvgor06ll1pf1lncul6jlc23971***4ax.com...

(...)

| le reflexion est interressante mais je ne pense pas car dans ce
| cas on parlerait plustot de taux d'erreur plustot qu'une marge

Officiellement, on ne parle pas de "marge d'erreur" mais de marge
"technique".

| puisque l'on parlerait de cas et non de valeur,

C'est pourtant un souci très commun dans la production industrielle en
grande série : une fois de temps en temps, tu tombes sur une aberration.

| et ce serait vachement gênant parceque je ne vois pas
| comment les sanctions issues de mesures faites par un appareil
| dont on admettrait qu'il se trompe parfois pourrait ne pas être
| invalidé sur de simple procedure et legeres procédures.

D'où : ne surtout pas admettre que le système se trompe (et si on l'admet,
alors dans un rapport confidentiel, interne).

Note à ce sujet (ça devrait faire plaisir à l'obsédé de service) que j'ai
beaucoup plus confiance, en ce qui concerne la capacité à donner une mesure
plus ou moins précise à chaque fois, dans les radars que dans les
éthylochoses. Avec les éthylochoses, c'est loterie à tous les étages.

On Wed, 9 Jan 2008 16:14:48 +0100, "JPB" <jpnospambrass***bluewin.ch>
wrote:

>"Olivier B." <olivier.2a***turlututu.free.fr> a écrit dans le message de news:
>fim9o3ltvgor06ll1pf1lncul6jlc23971***4ax.com...
>
>(...)
>
>| le reflexion est interressante mais je ne pense pas car dans ce
>| cas on parlerait plustot de taux d'erreur plustot qu'une marge
>
>Officiellement, on ne parle pas de "marge d'erreur" mais de marge
>"technique".

ok, c'est donc flou

>| puisque l'on parlerait de cas et non de valeur,
>
>C'est pourtant un souci très commun dans la production industrielle en
>grande série : une fois de temps en temps, tu tombes sur une aberration.

absolument mais ce n'est pas du tout la meme situation, les fautes
qu'on s'autorise en production industrielle sont couvertes par la
garantie, ici quand tu te fais pruner aucune garantie ne va venir te
restituer ton argent et tes points si c'est la mesure qui est erroné.

>| et ce serait vachement gênant parceque je ne vois pas
>| comment les sanctions issues de mesures faites par un appareil
>| dont on admettrait qu'il se trompe parfois pourrait ne pas être
>| invalidé sur de simple procedure et legeres procédures.
>
>D'où : ne surtout pas admettre que le système se trompe (et si on l'admet,
>alors dans un rapport confidentiel, interne).

oui, mais quitte à jouer l'avocat du diable je pense que te tels
systemes de mesure (hyper) ne se trompent, pour ne pas dire jamais je
vais dire que d'une maniere tres improbable, et totalement non
reproductible, tout au plus se content-on de dire que cela "pourrait"
être perturbé par une source electromagnetique comme une borne GSM
afin, dans le doute, de faire invalider certaines prises d'une maniere
marginale.

>Note à ce sujet (ça devrait faire plaisir à l'obsédé de service) que j'ai
>beaucoup plus confiance, en ce qui concerne la capacité à donner une mesure
>plus ou moins précise à chaque fois, dans les radars que dans les
>éthylochoses. Avec les éthylochoses, c'est loterie à tous les étages.

pour les ethylo*test* c'est prouvé que la fiabilité est médiocre, j'ai
d'ailleur un anectode qu'un ami raconte savouresement ou son collegue
bourré comme un coin le racompagnait chez lui il y a une trantaine
d'année (depuis il sont arrivé). Sur le chemin barrage de gendarmerie,
le mec dit qu'il est inutile de le faire soufler qu'il est bon pour
une prune (pas de points à l'epoque), le gendarme insiste et
l'etylotest se revele negatif, le collegue par dans un fou-rire dopé
par l'alcool, le gendarme va chercher un 2eme test qui se revele aussi
négatif, ils sont repartis, le sac entier devait etre pourri :-)


Pour l'ethylometre d'apres ce que j'ai compris c'est réputé fiable et
ne nécéssitant aucune autre mesure contrairement au test, maintenant
s'il y a nue faiblesse, par exemple chimique avec des substances autre
que l'alcool qui pourraient interagir, je pense que comme pour les RA
l'état ne va pas l'ébruiter, se tirer une balle dans le pied c'est pas
forcement agreable...






--
http://olivier.2a.free.fr/
pas de turlututu. apres l'***robase

Olivier B. wrote:

> absolument mais ce n'est pas du tout la meme situation, les fautes
> qu'on s'autorise en production industrielle sont couvertes par la
> garantie, ici quand tu te fais pruner aucune garantie ne va venir te
> restituer ton argent et tes points si c'est la mesure qui est erroné.

Eh oui, là tu n'as aucun moyen de prouver que la mesure est erronée, ni la
possibilité de demander une nouvelle mesure pour confirmer ou infirmer
(tiens ça serait marrant de pouvoir demander à repasser devant le radar
pour faire une contre-mesure ;-) ), donc hors cas flagrant genre tracteur à
140 ou photo montrant un véhicule différent du tien, ben t'es de la
baise... Il n'empêche qu'un radar, comme tout appareil de mesure, peut
donner à l'occasion une mesure erronée hors tolérance.

> oui, mais quitte à jouer l'avocat du diable je pense que te tels
> systemes de mesure (hyper) ne se trompent, pour ne pas dire jamais je
> vais dire que d'une maniere tres improbable, et totalement non
> reproductible, tout au plus se content-on de dire que cela "pourrait"
> être perturbé par une source electromagnetique comme une borne GSM
> afin, dans le doute, de faire invalider certaines prises d'une maniere
> marginale.

Non reproductible c'est clair, et c'est bien pratique pour affirmer sans
complexe que l'appareil ne peut pas se tromper puisque cette affirmation
sera "confirmée" par presque n'importe quelle campagne de tests dans la
mesure où statistiquement toutes les mesures effectuées dans cette campagne
seront dans les tolérances. C'est un peu la même chose que lorsque Renault
a affirmé que ses régulateurs ne pouvaient en aucun cas déconner. C'est
très peu probable, mais pas complètement impossible.

--
Youri

"Olivier B." <olivier.2a***turlututu.free.fr> a écrit dans le message de news:
0el9o3pvrfqra9hb2hpdfl2bnlj957kdj0***4ax.com...
> On Wed, 9 Jan 2008 12:49:31 +0100, "Pat" <Pat***no-spam.fr> wrote:
>>> ben si il affiche "affiche une vitesse inférieure à la réele" on ne
>>> peut pas dire qu'i soit "très juste". Sinon un affichage tres juste ça
>>> existe grace aux calculateurs, le seul aléa analogique est la
>>> circonférence des roues
>>
>>Même si je ne parle des mêmes véhicules?
>
> même vehicule ??????
> tu veux faire quoi monter un calculateur d'une bagnole sur l'autre ?
>
>>> certe non mais quand on demande à un *appareil de controle* d'afficher
>>> le dixieme de km/h pour sa verification/etalonnage (dont il est
>>> question dans le document cité) il est évident que c'est un affichage
>>> *significatif* et non illusoire comme sur un multimetre de grande
>>> surface. C'est là ou je soutiens que la préciction *intrinseque* donc
>>> celle interne à l'appareil, surclasse largement la marge de quelques %
>>> due à la mise en oeuvre
>>
>>Ben la précision est bien +-3% neuf (et 5% ensuite) et la mise en oeuvre
>>doit être précise quand on verifie/etalonne
>
> dans ce cas il est totalement absurde et inutile d'afficher les
> dixiemes de km/h à l'etalonnage, ce simple fait, issu d'un document
> officiel, devrait te mettre la puce à l'oreille

Je ne vois pas en quoi, 3% de n'importe quelle limitation de vitesse
t'oblige bien à pouvoir lire au dixiéme près

>>> tu peux le croire, mais c'est faux, la mesure du radar est bien plus
>>> précise, c'est la précision liée à la mise en oeuvre (positionnement)
>>> qui donne lieu a une marge, cette derniere est administrative et non
>>> technique.
>>
>>Tu peux le croire mais c'est faux (c'est malin) un radar n'est pas précis
>>en
>>soit, cela dépends du type de radar (millimétrique, météo, ...),
>
> c'est malin© , il est évident qu'on parle ici de radars utilisé par
> les forces de l'ordre dans le cadre *rouitier*, de type
> hyperfrequence, et à ma connaissance on est tres précis dans le
> domaine tant dans la frequence directe que dans la mesure du battement
> apres circulateur

Ben il semblerai que même les ingénieurs chargés de les faire ne voyaient
pas comment pouvoir y arriver sauf à être très rigoureux dans le
positionnement

>> de plus
>>cela ne mesure pas la vitesse directement il y a derriére des calculs qui
>>eux tiennent compte obligatoirement du positionnment
>
> mais c'est *justement* ce que je dis depuis le début !!! c'est dans
> ces calculs que, non pas la mesure mais la vitesse affichée, va perdre
> sa précision, et non pas à cause du calcul qui est précis mais du fait
> qu'il se base sur une valeur d'angle qui n'est pas bien respectée
> *dans la mise en oeuvre*

Peut être disons nous la même chose, ce qui certain c'est que pour moi la
vitesse affichée est un tout obligatoire (précision du radar et de son
positionnement)

>>J'ai du me tromper quand j'ai vu les gendarmes avec les jumelles sur le
>>bord
>>du fossé ou caché dans un chemin en retrait
>
> plus haut j'indiquait pourtant "pour les radars sans angle comme les
> jumelles, il n'y a pas d'autre erreur possible qu'une sous estimation
> de la vitesse ", en clair s'ils ne sont pas dans l'axe ils vont
> mesurer une valeur minrorée par rapport à la realité donc pas de
> probleme pour l'automobiliste...

A cela j'avais d'ailleur répondu, "c'est là que j'ai un doute" car même si
ce sont des systémes émétteurs différents, les calculs ne peuvent qu'être
les mêmes

>>> je suis entierement d'accord avec toi mais c'est le systeme de
>>> sanction qu'il faut changer, ce n'est pas en ne respectant pas les
>>> regles en vigueur que cela va changer quelque chose au contraire on se
>>> met en tors
>>
>>Je n'ai jamais dit le contraire mais là nous parlons de gens qui n'ont
>>rien
>>à se reprocher pas de dangereux délinquants
>
> c'est tellement simple de voir si les gens sont de bonne foi, il ne
> reste plus qu'a mettre une case sur les PV "je n'ai rien à me
> reprocher" ou "je suis un dangereux délinquant", le fait de cocher la
> premiere annulera toute procédure, elle est pas belle la vie ?

Et faire en sorte qu'un conducteur puisse en toute bonne foi se défendre ça
ne serai pas une plus "belle la vie"

>>>> et que la mode sécuritaire qui sévis depuis les années 80 et
>>>>ne cesse de s'amplifier car comme cela on fait croire au gogo moyen
>>>>qu'on
>>>>fait quelque chose et en plus cela rapporte des sous et ils en
>>>>redemandent
>>>>cessera un jour. J'ai récemment vu un documentaire sur la justice (loi
>>>>perben 2 et le plaider coupable) est je commence à avoir certains
>>>>espoirs
>>>
>>> je ne suis pas trops cela, en 2 mots ...?
>>
>>Desolé pas trop le lieu
>
> ha, peut etre que le café du coin serait un lieu plus adapté...

Non plus, je ne mets plus les pieds dans un café depuis le début de l'année

On Sat, 12 Jan 2008 12:16:29 +0100, "Pat" <Pat***no-spam.fr> wrote:

>> dans ce cas il est totalement absurde et inutile d'afficher les
>> dixiemes de km/h à l'etalonnage, ce simple fait, issu d'un document
>> officiel, devrait te mettre la puce à l'oreille
>
>Je ne vois pas en quoi, 3% de n'importe quelle limitation de vitesse
>t'oblige bien à pouvoir lire au dixiéme près

je ne pense pas, 3% de 50 ça donne 1,5Km/h soit 15 dixiemes, on est
loin d'une précision d'affichage au dixieme comme réclamée dasn le
document

>> c'est malin© , il est évident qu'on parle ici de radars utilisé par
>> les forces de l'ordre dans le cadre *rouitier*, de type
>> hyperfrequence, et à ma connaissance on est tres précis dans le
>> domaine tant dans la frequence directe que dans la mesure du battement
>> apres circulateur
>
>Ben il semblerai que même les ingénieurs chargés de les faire ne voyaient
>pas comment pouvoir y arriver sauf à être très rigoureux dans le
>positionnement

je cite le passage qui convient du doc que j'ai cité auparavant:

"5.3.3. L'installation des cinémomètres à poste fixe doit être
réalisable au moyen d'un dispositif permettant d'ajuster l'angle de
l'axe du lobe principal d'émission par rapport à l'axe de la route. Ce
dispositif doit avoir une précision d'au moins un demi-degré d'angle.
Il doit permettre de prendre en compte la déviation du faisceau par
les différents obstacles."

ce qui me gêne c'est l'interpretation qu'on peut en faire, en premiere
lecture c'est le dispositif qui doit avoir une précision et non le
positionnement résultant de son utilisation, mais dans tout les cas ça
m'étonnerait que les placements soient possibles au 1/2 degres pres
dans des courbes comme le les ai vu.

>> mais c'est *justement* ce que je dis depuis le début !!! c'est dans
>> ces calculs que, non pas la mesure mais la vitesse affichée, va perdre
>> sa précision, et non pas à cause du calcul qui est précis mais du fait
>> qu'il se base sur une valeur d'angle qui n'est pas bien respectée
>> *dans la mise en oeuvre*
>
>Peut être disons nous la même chose, ce qui certain c'est que pour moi la
>vitesse affichée est un tout obligatoire (précision du radar et de son
>positionnement)

oui

>> plus haut j'indiquait pourtant "pour les radars sans angle comme les
>> jumelles, il n'y a pas d'autre erreur possible qu'une sous estimation
>> de la vitesse ", en clair s'ils ne sont pas dans l'axe ils vont
>> mesurer une valeur minrorée par rapport à la realité donc pas de
>> probleme pour l'automobiliste...
>
>A cela j'avais d'ailleur répondu, "c'est là que j'ai un doute" car même si
>ce sont des systémes émétteurs différents, les calculs ne peuvent qu'être
>les mêmes

oui mais en calcul, sauf bug, la machine ne se trompe pas

>Et faire en sorte qu'un conducteur puisse en toute bonne foi se défendre ça
>ne serai pas une plus "belle la vie"

n'importe quel conducteur peu se défendre à ce jour

>> ha, peut etre que le café du coin serait un lieu plus adapté...
>
>Non plus, je ne mets plus les pieds dans un café depuis le début de l'année

fumeur ?

--
http://olivier.2a.free.fr/
pas de turlututu. apres l'***robase