pgreenfinch wrote:
> "o.gehaime" <o.gehaime***gmail.com> a écrit dans le message de
> news:4878abfe$0$28436$426a34cc***news.free.fr...
>> pgreenfinch a écrit :
>>>
>>>
>>> "o.gehaime" <o.gehaime***gmail.com> a écrit
>>>>
>>>> Merci tout de même à la puissance publique qui vient payer les pots
>>>> cassés du capitalisme.
>>>
>>> Quelle puissance publique ? Le FDIC est un fonds de garanti
>>> des dépôts de toutes les banques du pays et auquel elles cotisent
>>> toutes dans ce but. Leur société de caution mutuelle en quelque
>>> chose. Des fonds de garantie des dépôts existent dans la plupart
>>> des pays, notamment en France. Ben oui, elles ne garantissent pas
>>> les banques, mais leurs déposants, jusqu'à un certain plafond
>>> (assez élevé d'ailleurs),
>>> en cas de faillite d'une banque. La même chose existe pour les
>>> compagnies d'assurances. Vous avez quelque chose contre les fonds
>>> de garanti et leur système de mutualisation ?
>>> Ah si vous compreniez ce dont vous parlez au lieu de faire le
>>> colleur d'affiches sur abribus !
>>
>>
>>
>> Et l'OTS (Office of Thrift Supervision), c'est pas la puissance
>> publique peut-être?
> Elle n'a fait que constater la cessation de paiement,
> étape juridique nécessaire pour nommer la FDIC
> comme gérante.
>
>> Bon, certes, c'est pour le coup le FDIC qui assure les dépôts, mais
>> avec ses 49 milliards de dollards de fonds, ils risquent quand même
>> d'être fortement entamés dans cette affaire qui, au rythme actuel
>> risque fort de ne pas être la dernière...
>>
>>
>> http://www.wsws.org/francais/News/20...wall-a04.shtml
>
> Zauriez pas des sources plus objectives pour une fois ? Savez, des
> sources qui ne déforment pas les faits.
> Ah, au fait, il est question de Goldman Sachs, une des banques qui
> n'a rien perdu dans les subprimes, n'en ayant plus un centime en
> portefeuille et ayant pris au contraire des positions financières
> opposées avant la crise.
> A bonne école, le Paulson ! Bon, le Trésor US copine peut être un peu
> trop avec la banque fédérale, soit disant "indépendante", mais vu la
> masse d'obligations du trésor qu'il doit placer sur le marché, il a
> un peu intérêt à ce que la Fed aide les banques à les souscrire,
> quand les chinois n'y suffisent pas. Marrant qu'on ne parle pas trop
> de cette bulle là... Qui n'a rien de capitaliste et participe de
> turpitudes
> étatiques.

Sauf si on considère l'Etat US comme une entreprise de Bush et fils
spécialisé dans la recherche et l'exploitation pétrolière-))
--
amicalement tijl

pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit dans
> le message de news:487a7820$0$21144$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> pgreenfinch wrote:
>>> "o.gehaime" <o.gehaime***gmail.com> a écrit dans le message de
>>> news:4878abfe$0$28436$426a34cc***news.free.fr...
>>>> pgreenfinch a écrit :
>>>>>
>>>>>
>>>>> "o.gehaime" <o.gehaime***gmail.com> a écrit
>>>>>>
>>>>>> Merci tout de même à la puissance publique qui vient payer les
>>>>>> pots cassés du capitalisme.
>>>>>
>>>>> Quelle puissance publique ? Le FDIC est un fonds de garanti
>>>>> des dépôts de toutes les banques du pays et auquel elles cotisent
>>>>> toutes dans ce but. Leur société de caution mutuelle en quelque
>>>>> chose. Des fonds de garantie des dépôts existent dans la plupart
>>>>> des pays, notamment en France. Ben oui, elles ne garantissent pas
>>>>> les banques, mais leurs déposants, jusqu'à un certain plafond
>>>>> (assez élevé d'ailleurs),
>>>>> en cas de faillite d'une banque. La même chose existe pour les
>>>>> compagnies d'assurances. Vous avez quelque chose contre les fonds
>>>>> de garanti et leur système de mutualisation ?
>>>>> Ah si vous compreniez ce dont vous parlez au lieu de faire le
>>>>> colleur d'affiches sur abribus !
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Et l'OTS (Office of Thrift Supervision), c'est pas la puissance
>>>> publique peut-être?
>>> Elle n'a fait que constater la cessation de paiement,
>>> étape juridique nécessaire pour nommer la FDIC
>>> comme gérante.
>>>
>>>> Bon, certes, c'est pour le coup le FDIC qui assure les dépôts,
>>>> mais avec ses 49 milliards de dollards de fonds, ils risquent
>>>> quand même d'être fortement entamés dans cette affaire qui, au
>>>> rythme actuel risque fort de ne pas être la dernière...
>>>>
>>>>
>>>> http://www.wsws.org/francais/News/20...wall-a04.shtml
>>>
>>> Zauriez pas des sources plus objectives pour une fois ? Savez, des
>>> sources qui ne déforment pas les faits.
>>> Ah, au fait, il est question de Goldman Sachs, une des banques qui
>>> n'a rien perdu dans les subprimes, n'en ayant plus un centime en
>>> portefeuille et ayant pris au contraire des positions financières
>>> opposées avant la crise.
>>> A bonne école, le Paulson ! Bon, le Trésor US copine peut être un
>>> peu trop avec la banque fédérale, soit disant "indépendante", mais
>>> vu la masse d'obligations du trésor qu'il doit placer sur le
>>> marché, il a un peu intérêt à ce que la Fed aide les banques à les
>>> souscrire, quand les chinois n'y suffisent pas. Marrant qu'on ne
>>> parle pas trop de cette bulle là... Qui n'a rien de capitaliste et
>>> participe de turpitudes
>>> étatiques.
>>
>> Sauf si on considère l'Etat US comme une entreprise de Bush et fils
>> spécialisé dans la recherche et l'exploitation pétrolière-))
>
> Tiens, j'aurais cru que vous auriez plutôt parlé du complexe
> militaro-industriel pour changer. Décidemment je dois tout
> vous mâcher ;-))

belle diversion certes , bravo!
En attendant revenons à nos moutons noirs:

http://www.romandie.com/infos/ats/di...700_brf006.xml

Mr Paulson ne veut pas nationaliser Fannie Mae et Freddie Mac MAIS:
-Il a souligné que leur survie était indispensable au maintien du système
financier américain.
-Pour éviter un risque de liquidité pour les 2 sociétés, du fait de la vague
de défiance boursière qui les entoure, le Trésor va augmenter
"temporairement" la ligne de crédit qu'il leur consent.
-Pour être sûr que les 2 entreprises puissent continuer à jouer leur rôle,
le Trésor va recevoir le pouvoir "temporaire" d'acheter des actions des deux
sociétés, "si cela devait être nécessaire
Donc on nationalise pas MAIS on peut acheter "temporairement"des actions"si
cela devenait nécessaire
-Le troisième volet du plan dévoilé est l'attribution d'un pouvoir
consultatif à la banque centrale, lorsque la nouvelle autorité de tutelle de
Fannie et de Freddie devra décider de leurs niveaux minima de capitalisation
et les normes prudentielles qu'elles devront respecter
Donc soyons tranquilles hormis une mise sous tutelle et l'achat d'actions
par le trésor pas de nationalisation en vue-))
L'hypocrisie puritaine n'est pas complètement morte-))
Puis rassurons les contribuables:
"M. Paulson a assuré que des dispositions seront prises pour que le
contribuable américain n'ait pas à supporter le coût des mesures"
En effet si je comprends bien le cout en sera entièrement à la charge de la
planche à billets, qui ne coute rien aux citoyens-)))
En attendant j'ai vu sur Bloomberg que les US gardent leur rating triple
A.On en donc rediscuté?
--
amicalement tijl
Nb
Sur la foulée lire aussi ceci:
http://www.romandie.com/ats/news/080...8.5agezsn9.asp

Extrait:
"La banque californienne Indymac a été placée vendredi soir sous contrôle
des autorités de tutelle, en ce qui constitue la plus grosse faillite
bancaire aux Etats-Unis depuis 24 ans."Il y a des craintes que d'autres
banques fassent faillite après qu'Indymac a ouvert (lundi) sous contrôle
fédéral", a expliqué Al Goldman, de Wachovia Securities.Cibles de rumeurs
récurrentes sur leur solidité financière, les banques Washington Mutual de
Seattle (nord-ouest) et National City de Cleveland (nord) ont chuté
respectivement de 34,75% et 27,60%."

pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit
>
>> En attendant j'ai vu sur Bloomberg que les US gardent leur rating
>> triple A.On en donc rediscuté?
>
> Fanny et Freddy, organismes officiels de refinancement
> hypothécaire à régime spécial, ayant largement accès au
> marché obligataire ont tjs été considéré comme des boîtes
> semi-publiques tacitement garanties par l'état, cela a
> contribué à ce qu'elles soient à la fois très opaques et
> peu regardantes. Il y a d'ailleurs eu déja quelques
> toussotements concernant leur présentation comptable
> il y a quelques années. Idem pour la caisse de refinancement
> des crédits étudiants dont je ne me rappelle plus le nom (elle
> ne fait pas trop parler d'elle ces temps-ci, mais bon, pour vivre
> heureux, vivons caché...)
> Ce qui inquiétant c'est que la fed pourrait les châpeauter, et comme
> l'indépendance politique de la fed est assez discutable et qu'elle
> a tendance à faire marcher la planche à billets plus qu'à faire
> supporter les erreurs du gvt par de la rigueur budgétaire.
> C'est même assez absurde de mettre des établissements
> qui reposent sur des financements longs sous la férule de
> la fed, spécialisée dans les opérations monétaires; donc les
> financements courts;
> Mélanger le court et le long en matière financère (ce qui
> crée le risque de "transformation") est l'une des choses les
> plus pernicieuses qui soit, si c'est fait à hautes doses.
> Ah, on est loin de la salutaire discipline de la bce !

Ah oui avec elle l'Euro sera la plus forte monnaie du monde, et l'Europe le
continent le plus pauvre.
Comme le Portugal et Escudo de Salazar-))
Pour revenir sur le dollar il semble bien qu'il y a une menace réelle, ce
qui le sauve c'est tout le monde en a beaucoup et une chute brutale aurait
des conséquences désastreuses pour tous, Chinois compris.
Tenez relisez cet article du China Daily(Hong Kong) qui dès 2005 signalait
les termes du dilemme

http://www.chinadaily.com.cn/english...ent_482807.htm
extrait:
<<Put it simply, the Americans have been living way beyond their means for
much too long. On top of this, the Bush Administration is cutting tax at
least three times while fighting an expensive war in Iraq, which has already
cost the country US$700 billion, and currently progressing at US$5.6 billion
per month. Now the US economy is dependent on the central banks of Japan,
China and other nations to invest in US Treasuries and keep American
interest rates down. The low rates keep American consumers snapping up
imported goods.

Any economist worth his salt knows that this situation is unsustainable.
This includes the country's economic guru driver Alan Greenspan, who
recently warned his countrymen that the federal budget deficit would hamper
the nation's ability to absorb possible shocks from the soaring trade
deficit and the housing boom. Now he may have to add two more worries:
soaring oil prices and cyclones>>

<<What if the dollar plummets? Do stocks follow? How about pensions?

What if interest rates soar? How would all the new homeowners, who stretched
to buy with adjustable and interest-only loans, cover their mortgages?>>

<< A giant leap in inflation will cause a severe recession, or perhaps a
depression, in the US. These countries' exports to America will dry up,
which in turn will spread the global economic downturn like wildfire. >>

<<After the stampede, everybody is going to get hurt, not least the central
bank of China, and the Hong Kong Monetary Authority, which are major US
creditors and with the US as their number one export market.>>

Puis sur le blog de Roubini de ce jour je trouve:

<<Foreigners hold over 20% of the outstanding long-term debt of U.S. govt
Agencies (including those of Fannie Mae and Freddie Mac). China and Japan
are the largest holders with $376 bn and $229 bn respectively
a.. Central bank holdings of Agencies have soared over the past two years
and likely exceed $1 tr. China accounts for half that total, Japan has over
$250 bn (with holdings split between private and official sector) and Russia
has about $100 bn (especially short-term). The implicit govt guarantee means
that Agencies may run out of equity before central banks lose their
willingness to buy Agency paper (Setser)
b.. Potential serious repercussions of a flight of foreign capital if
there is a sudden perception that agency debt entails heavy risk (
Hamilton)>>
L'implication inévitable dans le soutien aux Fannie et Freddie de la part de
l'état et , vous avez raison de la FED met désormais en première ligne du
front sa majesté le dollar ama
--
amicalement tijl

pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit dans
> le message de news:487c7c1f$0$289$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> pgreenfinch wrote:
>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit
>>>
>>>> En attendant j'ai vu sur Bloomberg que les US gardent leur rating
>>>> triple A.On en donc rediscuté?
>>>
>>> Fanny et Freddy, organismes officiels de refinancement
>>> hypothécaire à régime spécial, ayant largement accès au
>>> marché obligataire ont tjs été considéré comme des boîtes
>>> semi-publiques tacitement garanties par l'état, cela a
>>> contribué à ce qu'elles soient à la fois très opaques et
>>> peu regardantes. Il y a d'ailleurs eu déja quelques
>>> toussotements concernant leur présentation comptable
>>> il y a quelques années. Idem pour la caisse de refinancement
>>> des crédits étudiants dont je ne me rappelle plus le nom (elle
>>> ne fait pas trop parler d'elle ces temps-ci, mais bon, pour vivre
>>> heureux, vivons caché...)
>>> Ce qui inquiétant c'est que la fed pourrait les châpeauter, et comme
>>> l'indépendance politique de la fed est assez discutable et qu'elle
>>> a tendance à faire marcher la planche à billets plus qu'à faire
>>> supporter les erreurs du gvt par de la rigueur budgétaire.
>>> C'est même assez absurde de mettre des établissements
>>> qui reposent sur des financements longs sous la férule de
>>> la fed, spécialisée dans les opérations monétaires; donc les
>>> financements courts;
>>> Mélanger le court et le long en matière financère (ce qui
>>> crée le risque de "transformation") est l'une des choses les
>>> plus pernicieuses qui soit, si c'est fait à hautes doses.
>>> Ah, on est loin de la salutaire discipline de la bce !
>>
>> Ah oui avec elle l'Euro sera la plus forte monnaie du monde, et
>> l'Europe le continent le plus pauvre.
>> Comme le Portugal et Escudo de Salazar-))
>> Pour revenir sur le dollar il semble bien qu'il y a une menace
>> réelle, ce qui le sauve c'est tout le monde en a beaucoup et une
>> chute brutale aurait des conséquences désastreuses pour tous,
>> Chinois compris.
>
> Absolument, la chine est le principal parachute du dollar,
> et accessoirement de fannie et freddie, mais un parachute
> ne fait que freiner la descente, et encore faut-il qu'il ne
> se mette pas en vrille. Inflation chinoise et hausse du yauan
> peuvent remettre en cause les équilibres commerciaux. Ah, où
> était le bon temps où les chinois exportaient risque-t'on
> un jour de dire ;-). En fait le problème du dollar est désormais
> moins lié au déficit commercial US, qu'à son déficit budgétaire,
> (pour cela que je parlais du complexe militaro-industriel, une
> gangrène plus étatique que libérale, qui après avoir sapé la
> russie il y a 20 ans va maintenant saper les USA) et bien entendu
> plus que jamais à la planche à billets et l'explosion inflationniste
> mondiale déjà amorcée avec le pétrole, dont une des
> causes première est aussi cette création monétaire.

On a beau tourner ça dans tous les sens, on ne voit pas réellement d'issu à
cette affaire(qui touche aussi lourdement le système bancaire et surtout
Japonnais.
Il y a parmi les tableaux de la BEA(et de l'INSEE) des éléments illustrant
l'augmentation du patrimoine grace à la réévaluation annuelle de celui ci.
C'est assez vertigineux
En France* Pe la réévaluation des patrimoines(sans tenir compte des nouveaux
investissements) a été de 10 000 milliards d'E pour l'ensemble des actifs
non financiers.(soit 76% de la valeur affiché du patrimoine!)
On comprend alors ce qui se passe si au lieu d'augmenter ce
patrimoine(surtout foncier et immobilier) se met à baisser, ne serait ce que
de 10 ou 20%.
Les bilans des entreprises recevront des chocs incroyables qui j'ajouteront
au provisions nécessités par la chute de la bourse
*INSEE Comptes nationaux 4.517
Quant aux dépenses gouvernementales la "capacité/besoin de financement était
de 416 MdD en 2007

http://bea.gov/bea/dn/nipaweb/SS_Dat...on3All_xls.xls

http://tinyurl.com/ypegfe

La balance commerciale était à 707 MdD elle implique évidement les achats
extérieur du gouvernement.
Ca douille mais le PIB était de 13841 MdD


--
amicalement tijl

pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit
>> Les bilans des entreprises recevront des chocs incroyables qui
>> j'ajouteront au provisions nécessités par la chute de la bourse
>
> Certes, et les normes comptables IFRS le feront ressortir quasi en
> temps réel. Mais c'est un peu secondaire (sauf dans certains
> secteurs, les entreprises
> financières par exemple).
> En réalité, la valeur d'une entreprise (et donc le "capital") se juge
> sur des
> perspectives de rentabilité. Savez, les cash-flows futurs actualisés.
> C'est en principe le critère principal d'investissement, même si
> c'est déformé par des phénomènes de contagion entre investisseurs.

Ces surévaluations(qui sont au bilan) aboutissent bien à des perspectives de
plus values , et en meme temps font baisser le taux de profit par
augmentation du dénominateur.

> Il est plus que certain que ces perspectives ont été surestimées par
> les analystes, dont le biais optimiste a été mainte fois étudié.
> Donc effectivement les valeurs de marché des entreprise (autrement
> dit les cours pour celles qui sont côtées) ne peuvent que s'ajuster
> en baisse au fur et à mesure des révisions de perspectives de
> bénéfice. En fait, le marché n'attend même pas que les analystes se
> réveillent
> pour commencer les corrections. En plus, après ce simple ajustement,
> se produit généralement une phase de surréaction, une baisse qui
> donne alors des cours très inférieurs aux perspectives de
> rentabilité. En dessous de ce qui est souvent
> appelé la "valeur intrinsèque" (une très mauvaise appelation me
> semble t'il, la valeur étant toujours une donnée extérieure à
> l'entreprise). Cela va sans doute prendre encore un ou deux ans même
> s'il y a des reprises intermédiaires.
> A se rappeler donc ce qu'est le capital:
> Capital = rentrées nettes futures prévues actualisées.

Introduire cette définition c'est appeller capital une prévision de
profits.c'est à dire nager dans un océan d'instabilité et de subjectivité
Mais meme dans ce cass i on compte correctement on doit tenir compte , dans
les rentrées, de la valeur réalisable du capital fixe et circulant.
Et d'un point de vu comptable la diminution de la valeur des actifs doit
bien etre provisionnée sinon je ne vois pas comment on peut faire un bilan.
> Pas grand chose à voir avec la définition marxiste qui soit en fait
> soit une relation sociale
(non pas vraiment, il en résulte une relation sociale , celle d'un monopole
collectif du capital sur le travail)
soit une accumulation de moyens.
C'est déja plus ça


Pas grand
> chose à voir non plus avec la définition comptable qui intègre très peu
> les
> éléments de "goodwill" (ou "badwill" le cas échéant) qui précisément
> concernent la position de l'entreprise face au futur économique.
> Plus de détails à:
> http://pagesperso-orange.fr/pgreenfi...newcapital.htm

A force de perdre tout contact avec les réalités matérielles on arrive à des
absurdités comme la nouvelle économie, ou la crise actuelle
Il est vrai que c'est la la logique extrème des bourses,* mais celles ci
portent l'instabilité comme les nuages la pluie
--
amicalement tijl
* le véritable critère serait alors le gain acutualisé par un détenteur d'un
titre, comme ça on tourne parfaitement en rond

pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit >
>> Introduire cette définition c'est appeller capital une prévision de
>> profits.c'est à dire nager dans un océan d'instabilité et de
>> subjectivité
>
> La vie esr un océan d'instabilité et de subjectivité, l'économie en
> est un, la politique en est un, je ne vois que les cimetières comme
> îlot de stabilité objective ;-). Quant aux tentatives de mettre le
> capital (et pas seulement lui) sous camisole de force pour éviter
> qu'il s'agite, sous l'égide de la puissance publique, on a vu ce que
> cela donnait.

Pas si mal si on considère la France.Au total la partie nationaliséde
l'économie pendant les trente glorieuses a bien marché, fondé l'industrie
moderne dans ce pays.Qui s'est aussi équippé en autoroutes,TGV, centrales
nucléaires etc.
L'export a été aussi le fait d'enprises nationalisées qui ont entrainées les
autres


Maintenant un peu d'anticipation et de coup de pouce
> lorsqu'il fait trop d'écarts, pourquoi pas, mais à condition que cela ne
> se mute pas en régulation technocratique sans véritable vision du
> futur.

Il faut démocratiser la planif et cela est parfaitement faisable et
soumettant les grandes orientations à référendum et en établissant des
organes de controle élus(au suffrage direct) ou des panels

Les écarts commencent souvent par des "signaux faibles",
> ceux que par exemple la Fed a tout fait pour ignorer quand
> la titrisation des créances a commencé à contourner les ratios
> prudentiels.

Vous savez bien que derrière tout cela il s'est profilé une politique macro
économique réelle qui a entrainé la disparition de l'industrie américaine ce
qui a eu pour conséquence un déficit extérieur béant et grandissant, un
endettement extérieur croissant ce qui avait pour contre partie
l'endettement de l'état et des manages.
Delà , pour que cela fonctionne il fallait bien inventer des techniques
financières sophistiquées et donc peu transparentes pour créer des flux
financiers entre toutes les parties prenantes.
Le subjectivisme ("utilitarisme") regnant a favorisé cette entreprise, en
se détachant du concret et du matériel on finit par perdre son bon sens.
En fait on s'est mis à croire à la multiplication des petits pains-))
Une gigantesque opération de cavalerie à l'échelle d'un continent!
--
amicalement tijl

pgreenfinch wrote:
> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit
>>
>> Pas si mal si on considère la France.Au total la partie nationaliséde
>> l'économie pendant les trente glorieuses a bien marché, fondé
>> l'industrie moderne dans ce pays.Qui s'est aussi équippé en
>> autoroutes,TGV, centrales nucléaires etc.
>> L'export a été aussi le fait d'enprises nationalisées qui ont
>> entrainées les autres
>
> Hélas on paye maintenant les conséquences ce modèle de développement
> qui a conduit à un tissu économique très centralisé et rigidifié. Un
> héritage saint
> simonien il est vrai

Exact,d'ailleurs les managers principaux étaient souvent des polytechniciens
(X-mines le top)et ils sont pénétrés de de Saint Simonisme," de chacun selon
ses capacités, à chacun selon ses oeuvres"
Mais une certaine forme de centralisation est inévitable -pour des raisons
technologiques et économiques)dans le monde actuel, elle devrait devenir
mondiale.
Le problème c'est de l'insuffler une dose suffisante de démocratie.
Et si on laisse aller les choses au fil de l'eau, on se retrouvera avec
quelques gigantesques monopoles de branche au plan mondial, que personne
n'arrivera à orienter ou controler.
Et ces monopoles seront basés sur la recherche du profits(quitte à imposer
par le conditionnement de la pub des besoins nouveaux non ressentis) et non
sur celle de la satisfaction duables des besoins fondamentaux .
>
>> Une gigantesque opération de cavalerie à l'échelle d'un continent!
>
> Sur ce point vous avez trouvé le mot exact. Question continent par
> contre, je trouve que les canadiens et mexicains ont plutôt résisté
> ;-)

Est ce que ces deux pays compte vraiment?Ama ce sont des annexes.
--
amicalement tijl