"Moisse" <moisse***ifrance.etcom> a écrit dans le message de news:
4892a1e9$0$22296$426a74cc***news.free.fr...
> Dans le message
> 5ad50b16-7f20-4e9e-b1b5-530f74c5b178...oglegroups.com,
> pierrette45***free.fr <pierrette45***free.fr> exprime ceci:
>> le devis etait dans le dossier depuis le debut,
>> a l'audience, la juge avait le devis devant elle
>> l'avocat a reçu tout le dossier egalement
>> mais le jugement a été fait en delibéré, et le juge n'a "pas vu "le
>> devis
>> la greffiere m'a confirmé que le devis etait bien dans le dossier!!
>> (par telephone)
>> et j'ai reçu le jugement, avec tout le dossier, et le devis en fait
>> partie!!!
>> donc le juge a jugé qu'en l'absence de devis, ...et il m'a debouté,
>> aux entiers depens !!!
>> en plus, dans les documents du dossier, il y avait une lettre RAR
>> adressé a la garante, mais qui m'est revenue non reclamée, mais que je
>> n'avais pas ouverte, et dedans, il y avait aussi le devis!
>> mais la juge n'a pas ouvert la lettre!!
>> je trouve ça vraiment trop fort!!! et je vais devoir payer les
>> depens!!!
>> bonjour la justice!
>
> Le débat est contradictoire, mais le juge va tenir compte des conclusions
> écrites.

Que neni, la procédure devant le juge de proximité est orale tout comme
devant le TI.
Je ne vous apprends rien, vous savez que le dépôt de conclusions n'est pas
nécessaire et si c'est une habitude trés utile des avocats d'établir un
récapitulatif écrits des moyens et prétentions, cela est trés exceptionnel
de la part des justiciables qui se présentent en personne.
D'où l'importance de la tenue de l'audience devant le TI ou la juridiction
de proximité car le juge doit déjà comprendre ce que sont les demandes ce
qui n'est pas toujours aisé dans le cas des saisines par déclaration au
greffe. Il doit également se préoccuper dés l'audience des moyens de preuve
apportés sinon on a souvent des surprises en délibéré et cela provoque des
réouvertures de débats
D'où également l'utilité d'un bon greffier qui tient une note d'audience
complète.

> Je suppute que dans vos conclusions, si tant est que vous ayez établi et
> déposé des conclusions, vous ne faites pas état du devis en question, et
> le juge ne va pas fouiller le dossier en espérant y trouver un truc
> inédit.

C'est pourtant un tout petit peu son boulot que de fouiller le dossier pour
voir s'il y trouve de quoi fonder les prétentions des parties.

> Un vieil adage dit que lorsqu'on se défend tout seul on a souvent un con
> comme avocat.
> Le particulier peu informé que vous semblez paraître va collecter tout un
> tas de documents et les déposer sur le bureau du juge, en espérant que
> celui-ci va mener une enquête historique pour établir les faits.
> La justice civile ne fonctionne pas ainsi.

Vous n'avez pas tort mais la justice d'instance comme de proximité
présentent des particularités qui tiennnent au mode de saisine et au mode de
comparution qui nécessitent un vrai travail d'instruction à l'audience.
Si les acteurs de cette justice ne sont pas prêts à faire se travail, il
faut qu'ils se recyclent.
Cela étant, je me garderais bien de commenter le fond du problèle car je
suis d'une prudence de sioux tant que je n'ai pas lu moi même un jugement.
Seul la lecture de la motivation me permettre d'apprécier une éventuelle
erreur du juge ce qui est toujours possible.
Mais là c'est un autre débat, celui de l'absence du double degré de
juridiction pour les litiges inférieurs à 4000 euros.

"Moisse" <moisse***ifrance.etcom> a écrit dans le message de news:
4892f5e0$0$26058$426a74cc***news.free.fr...
> Dans le message 4892ede7$0$867$ba4acef3***news.orange.fr, svbeev
> <tcweb***wanadoo.fr> exprime ceci:
>> "Moisse" <moisse***ifrance.etcom> a écrit dans le message de news:
>> 4892a1e9$0$22296$426a74cc***news.free.fr...
>>> Dans le message
>>> 5ad50b16-7f20-4e9e-b1b5-530f74c5b178...oglegroups.com,
>>> pierrette45***free.fr <pierrette45***free.fr> exprime ceci:
>>>> le devis etait dans le dossier depuis le debut,
>>>> a l'audience, la juge avait le devis devant elle
>>>> l'avocat a reçu tout le dossier egalement
>>>> mais le jugement a été fait en delibéré, et le juge n'a "pas vu "le
>>>> devis
>>>> la greffiere m'a confirmé que le devis etait bien dans le dossier!!
>>>> (par telephone)
>>>> et j'ai reçu le jugement, avec tout le dossier, et le devis en fait
>>>> partie!!!
>>>> donc le juge a jugé qu'en l'absence de devis, ...et il m'a debouté,
>>>> aux entiers depens !!!
>>>> en plus, dans les documents du dossier, il y avait une lettre RAR
>>>> adressé a la garante, mais qui m'est revenue non reclamée, mais que
>>>> je n'avais pas ouverte, et dedans, il y avait aussi le devis!
>>>> mais la juge n'a pas ouvert la lettre!!
>>>> je trouve ça vraiment trop fort!!! et je vais devoir payer les
>>>> depens!!!
>>>> bonjour la justice!
>>>
>>> Le débat est contradictoire, mais le juge va tenir compte des
>>> conclusions écrites.
>>
>> Que neni, la procédure devant le juge de proximité est orale tout
>> comme devant le TI.
>> Je ne vous apprends rien, vous savez que le dépôt de conclusions
>> n'est pas nécessaire et si c'est une habitude trés utile des avocats
>> d'établir un récapitulatif écrits des moyens et prétentions, cela est
>> trés exceptionnel de la part des justiciables qui se présentent en
>> personne. D'où l'importance de la tenue de l'audience devant le TI ou la
>> juridiction de proximité car le juge doit déjà comprendre ce que sont
>> les demandes ce qui n'est pas toujours aisé dans le cas des saisines
>> par déclaration au greffe. Il doit également se préoccuper dés
>> l'audience des moyens de preuve apportés sinon on a souvent des
>> surprises en délibéré et cela provoque des réouvertures de débats
>> D'où également l'utilité d'un bon greffier qui tient une note
>> d'audience complète.
>>
>>> Je suppute que dans vos conclusions, si tant est que vous ayez
>>> établi et déposé des conclusions, vous ne faites pas état du devis
>>> en question, et le juge ne va pas fouiller le dossier en espérant y
>>> trouver un truc inédit.
>>
>> C'est pourtant un tout petit peu son boulot que de fouiller le
>> dossier pour voir s'il y trouve de quoi fonder les prétentions des
>> parties.
>>> Un vieil adage dit que lorsqu'on se défend tout seul on a souvent un
>>> con comme avocat.
>>> Le particulier peu informé que vous semblez paraître va collecter
>>> tout un tas de documents et les déposer sur le bureau du juge, en
>>> espérant que celui-ci va mener une enquête historique pour établir
>>> les faits. La justice civile ne fonctionne pas ainsi.
>>
>> Vous n'avez pas tort mais la justice d'instance comme de proximité
>> présentent des particularités qui tiennnent au mode de saisine et au
>> mode de comparution qui nécessitent un vrai travail d'instruction à
>> l'audience. Si les acteurs de cette justice ne sont pas prêts à faire se
>> travail,
>> il faut qu'ils se recyclent.
>> Cela étant, je me garderais bien de commenter le fond du problèle car
>> je suis d'une prudence de sioux tant que je n'ai pas lu moi même un
>> jugement. Seul la lecture de la motivation me permettre d'apprécier
>> une éventuelle erreur du juge ce qui est toujours possible.
>> Mais là c'est un autre débat, celui de l'absence du double degré de
>> juridiction pour les litiges inférieurs à 4000 euros.
>
> Quand on comptabilise le nombre d'affaires inscrites à la même date
> d'audience, renvois, absents et enfin décisions en délibéré, ce qui est le
> cas pour quasiment toutes les affaires en proximité, l'oralité c'est bien,
> mais les conclusions ce n'est pas mal non plus.

Mon propos n'est pas de dire c'est bien ou pas bien mais bien plus
prosaiquement : telle est la loi.
Il n'est pas question à mon avis de s'abriter derrière l'absence de
conclusions pour justifier une mauvaise décision (ce qui peut toujours
arriver) et c'est à cela que j'ai réagi.
Les conclusions c'est évidemment plus confortable pour le juge est plus sûr
pour le justiciable (ne serait-ce qu'en cas d'omission de satuer) mais le
juge doit doit faire avec l'oralité et tenir son audience en conséquence si
les parties n'ont pas fait de conclusions.(demander des explications aux
parties, prendre des notes et vérifier la façon dont son greffier tient sa
note d'audience)

"Moisse" <moisse***ifrance.etcom> a écrit dans le message de news:
4893235e$0$18555$426a74cc***news.free.fr...

> Je vous suis pas à pas, mais ce qui m'a fait réagir est l'accumulation
> d'interventions sur la qualité du monde judiciaire de notre pays.
> C'est à dire juges incompétents, corrompus, à la botte du pouvoir et
> surtout du sieur Sarko, ou des patrons, du MEDEF...
> Avocats verreux qui s'entendent sur le dos du client, qui s'en foutent
> plein les fouilles, huissiers escrocs et qui ne font même pas leur boulot,
> et j'en passe.

Je vous suis fort bien moi aussi.
Le moins que l'on puisse dire est que je ne suis guère suspect de relayer
ce genre d'idées toute faites et je me targue d'avoir une idée assez précise
de la réalité judiciaire de ce pays.
Pour autant, il est trés important que l'institution (dans toutes ses
composantes) garde la faculté de se remettre en cause et d'admettre ce qui
ne va pas.
C'est à ce prix qu'on se mettra à l'abri des remèdes actuels qui finiront
pas se réveler pire que le mal qu'ils sont censés soigner.
Vos propos sur les magistrats à la botte du pouvoir raisonne tout
particulièrement à mes oreilles en ces périodes de réforme du CSM...
Vous avez compris que mon propos est de portée générale et dépasse le cadre
de la question initiale du fil de discussion sur lequel, comme je l'ai dit,
je me garderai bien de porter un appréciation quelconque sur l'erreur prêtée
au juge de proximité sans avoir lu le jugement objet de critique.
Mais ma pratique des juges de proximité m'a aussi appris qu'on trouve dans
leurs rangs des profils bien différents et des compétences trés disparates.
La capacité à exercer la fonction de juger, que je tiens pour une des plus
difficiles pour qui ne vit pas engluer dans ses certitudes, ne prête à
aucune discussion lorsque nous avons affaire à des magistrats honoraires
rompus à l'exercice, mais j'en connais personnellement qui, issus d'autres
origines, ne présentent pas à mes yeux les compétences minimales requises
pour exercer leurs fonctions (y compris dans le lot des avocats en exercice)


> Et sur le présent sujet, pour avoir assisté à quelques séances en
> proximité, comme de CPH d'ailleurs, je souhaite bien de l'entregent au
> pauvre juge qui doit démêler des affaires embrouillées surtout lorsqu'il
> n'y a pas de défenseurs habitués à prendre la parole à tour de rôle.

Je sais parfaitement de quoi vous parlez. Cela est inhérent aux procédures
sans représentation obligatoire qui ont été ces derniers mois beaucoup
discutées tant à l'occasion de la réforme de la carte judiciaire que des
travaux de la commission Guinchard.
Je suis un fervent partisan de cet accès facile et direct au juge même si
cela rend sa fonction difficile.
On n'oblige personne à l'exercer et celui qui fait le choix de le faire
doit se donner les moyens de le faire du mieux qu'il peut même si c'est
parfois éprouvant.

> Alors l'oralité c'est bien, mais un bon petit exposé des faits concis avec
> les pièces jointes ordonnées, ce n'est pas mal.

Je suis absolument d'accord avec ce bémol, que quand ce plus trés
appréciable n'existe pas, on ne doit pas pour autant excuser de ce seul fait
un dysfonctionnement.

Je rappelle pour en finir que j'ai réagi à vos propos par ce qu'à ce qui
était présenté, à tort ou à raison, comme une erreur grossière vous avez
répondu
"Le débat est contradictoire, mais le juge va tenir compte des conclusions
écrites. Je suppute que dans vos conclusions, si tant est que vous ayez
établi et déposé des conclusions, vous ne faites pas état du devis en
question, et le juge ne va pas fouiller le dossier en espérant y trouver un
truc inédit."

Et c'est la dessus et surtout sur la denière phrase que je demeure en
désaccord.

je reviens apres quelques jours d'absence ! et je vais vous apporter
quelques reponses

j'avais justement vu un avocat pour preparer mon dossier
j'ai egalement consulté l'ADIL et la maison de la justice
j'avais fait mes "conclusions" qui parlaient du devis

sur conseil du tribunal, (greffiere du juge de proximité et 1 autre
greffiere) qui m'ont dit que le jugement etait a l'encontre des lois
françaises
j'ai porté plainte au procureur de la republique
car le devis etait présent (2 fois )
la juge ne l'a pas vu ou l'a ignoré
la juge , dans les motifs de ses conclusions, ecrit qu'il n'y a ni
devis, ni pieces justificatives
j'ai envoyé une lettre de reclamation dans ce sens, a la juge, et
copie au TGI

la juge appelle "mineures degradations", pour un F1 , alors que le
devis est de 4100 €, moins la caution (1000€), je reclame 3100 € a la
locataire qui a signé l'état de sortie et ne contredit pas les degats
qu'elle a fait.

je me demande en fait si la juge a ouvert le dossier???

Il est vrai que la justice de proximité relève dans certains cas de la
bouffonnerie, au moins pour 1/3 des juges. J'en connais même un qui n'a
jamais fait de droit de sa vie. Avant d'aller devant cette juridiction, une
précaution de base consiste à se renseigner sur le juge. S'agit-il d'un
honnete homme qui essaye de faire correctement son travail ou s'agit-il d'un
bouffon ?

Dans votre cas, un devis n'est pas la preuve de dégradations. De plus, un
devis n'est pas suffisant, il faut une expertise. En effet, qui dit que le
devis n'a pas été fait par votre beau-frère ou un comparse ?

En dernier lieu, si vous estimez que le juge a commis une faute grossière
vous pouvez le saisir à nouveau, en effet, il peut la rectifier de lui-même,
(j'ai oublié l'article, faire des recherches). En supposant bien sur que
votre juge de proximité comprenne ce qu'il fait et qu'il ne soit pas
complètement idiot.Là c'est pas gagné.

Sinon, c'est la cassation, avec une provision de 3000 euros.

La justice de proximité devait désengorger les tribunaux, la mission est
réussie. Plus personne ne va devant cette juridiction. Il vaut mieux faire
justice soi-même, je veux dire régler à l'amiable ou laisser tomber.


<pierrette45***free.fr> a écrit dans le message de news:
877ba61b-2445-449e-a57e-0e59576da9b2...oglegroups.com...
je reviens apres quelques jours d'absence ! et je vais vous apporter
quelques reponses

j'avais justement vu un avocat pour preparer mon dossier
j'ai egalement consulté l'ADIL et la maison de la justice
j'avais fait mes "conclusions" qui parlaient du devis

sur conseil du tribunal, (greffiere du juge de proximité et 1 autre
greffiere) qui m'ont dit que le jugement etait a l'encontre des lois
françaises
j'ai porté plainte au procureur de la republique
car le devis etait présent (2 fois )
la juge ne l'a pas vu ou l'a ignoré
la juge , dans les motifs de ses conclusions, ecrit qu'il n'y a ni
devis, ni pieces justificatives
j'ai envoyé une lettre de reclamation dans ce sens, a la juge, et
copie au TGI

la juge appelle "mineures degradations", pour un F1 , alors que le
devis est de 4100 €, moins la caution (1000€), je reclame 3100 € a la
locataire qui a signé l'état de sortie et ne contredit pas les degats
qu'elle a fait.

je me demande en fait si la juge a ouvert le dossier???