"Web Dreamer" <webdreamer***nospam.fr> a écrit dans le message de news:
47eba66a$0$28697$426a74cc***news.free.fr...
> Julien Arlandis wrote:
>
>> Steph a écrit :
>>> Docteur John a écrit :
>>>
>>>> Ces erreurs judiciaires coûtent très chères. Au pauvre innocent accusé
>>>> et emprisonné à tord, qu'il faudra indemniser. A une détention
>>>> coûteuse. Au premier procès que l'on peut maintenant qualifier
>>>> d'inutile, à celui qui suivre et à toutes les procédures qui
>>>> s'imbriquent autour de ce genre de "gaffe". Pas étonnant qu'ils
>>>> manquent de moyens, mais pas seulement financiers.
>>>>
>>>
>>> Et tu proposes quoi ? On ne condamne plus personne ?
>>
>> Je propose que l'on condamne un suspect par tirage au sort, y aurait
>> peut être moins d'injustices?
>
> Moi je propose une loi ou lorsqu'une personne est innocenté, les
> jurés/juges/personnes-assermentées ayant pris part dans la procédure
> faveur
> de la condamnation soient redevables entièrement du dédommagement de la
> personne innocentée.

On en reparlera le jour où vous aurez été tiré au sort comme juré
d'assises...

Rendre le juge personnellement responsablede la teneur de sa décision est un
tentation récurrente mais c'est surtout le plus sur moyen de paralyser
totalement le systèle dont j'ai personnellement du mal à croire qu'il ne
remplit pas un rôle de régulateur social indispensable à toute société
démocratique.

> Ainsi, par prudence ne seraient condamnés que les personnes manifestement
> irréfutablement coupables.

On ne peut qu'approuver votre appel à la prudence mais croyez vous que les
jurés aux cours des délibérés d'assises jugent à la légère en n'ayant pas
conscience du poids de leur responsabilité .
Si un jour vous êtes amené à siéger dans un jury vous constaterez combien
les gens s'investissent et prenne leur rôle au sérieux mais également
combien il est difficile de définir ce qui est irréfutable et que cette
notion est éminament fluctuante.

> et pas les présumés innocents

Par définition on ne condamne que des présumés innoncents puique tout accusé
est nécessairement présumé innocent jusqu'à la déclaration de culpabilité.

>ou ceux pour qui il
> y aurait le moindre doute.

C'est déjà ce que prévoit la loi, le doute doit profiter à l'accusé et cela
est systématiquement rappelé au jurés.

Mais vous conviendrez que le doute ne peut pas naître des seules
protestations d'innocence de la personne poursuivie.
L'erreur judiciaire est toujours un drame irréparable mais comment s'en
prémunir totalement ? Ne condamnner que ceux qui avouent ? Même cela ne
serait pas une garantie absolue puisque les faux aveux existent et on sait
bien que même les aveux ne sont pas forcément une preuve suffisante.
Reste la preuve scientifique parfaite mais elle n'est pas si souvent
présente.
On peut parfaitemet admettre votre point de vue mais l'opinion publique y
est elle prête ?
Avez vous déjà assisté à un acquittement avec une salle qui hurle au
scandale et au laxisme des juges ??






> --
> Web Dreamer, préfère 6 milliards de coupables en liberté qu'un seul
> innocent
> en prison.
>

svbeev wrote:
> "Web Dreamer" <webdreamer***nospam.fr> a écrit dans le message de news:
>
> On en reparlera le jour où vous aurez été tiré au sort comme juré
> d'assises...
>
> Rendre le juge personnellement responsablede la teneur de sa décision
> est un tentation récurrente mais c'est surtout le plus sur moyen de
> paralyser totalement le systèle dont j'ai personnellement du mal à
> croire qu'il ne remplit pas un rôle de régulateur social
> indispensable à toute société démocratique.
>



>> Ainsi, par prudence ne seraient condamnés que les personnes
>> manifestement irréfutablement coupables.
>
> On ne peut qu'approuver votre appel à la prudence mais croyez vous
> que les jurés aux cours des délibérés d'assises jugent à la légère en
> n'ayant pas conscience du poids de leur responsabilité .
> Si un jour vous êtes amené à siéger dans un jury vous constaterez
> combien les gens s'investissent et prenne leur rôle au sérieux mais
> également combien il est difficile de définir ce qui est irréfutable
> et que cette notion est éminament fluctuante.
>

Le probléme n'est pas la prudence des jurés, mais la façon dont on leur
présente les choses.

>> et pas les présumés innocents
>
> Par définition on ne condamne que des présumés innoncents puique tout
> accusé est nécessairement présumé innocent jusqu'à la déclaration de
> culpabilité.
>> ou ceux pour qui il
>> y aurait le moindre doute.
>
> C'est déjà ce que prévoit la loi, le doute doit profiter à l'accusé
> et cela est systématiquement rappelé au jurés.
>
> Mais vous conviendrez que le doute ne peut pas naître des seules
> protestations d'innocence de la personne poursuivie.
> L'erreur judiciaire est toujours un drame irréparable mais comment
> s'en prémunir totalement ? Ne condamnner que ceux qui avouent ? Même
> cela ne serait pas une garantie absolue puisque les faux aveux
> existent et on sait bien que même les aveux ne sont pas forcément une
> preuve suffisante. Reste la preuve scientifique parfaite mais elle n'est
> pas si souvent
> présente.
> On peut parfaitemet admettre votre point de vue mais l'opinion
> publique y est elle prête ?
> Avez vous déjà assisté à un acquittement avec une salle qui hurle au
> scandale et au laxisme des juges ??
>
>

Toutes ces belles phrases pour nous faire croire que la justice est sereine
et posée, ne justifie en rien les baffes dans la gueule que c'est prise, une
femme acquittée d'Outreau, de la par d'un flic.

Vous avez une l'explication aussi posée, des baffes dans la gueule à une
personne qui n'est pas encore jugé et donc on ne sait même pas si elle est
coupable ?


--
Ne pas prévoir, c'est déjà gémir
Léonard de Vinci

Sylvain wrote:

> Le probléme n'est pas la prudence des jurés, mais la façon dont on
> leur présente les choses.

Ils ont pu entendre l'avocat de la défense, des témoins, des experts,
l'avocat général etc.
Que proposez-vous de mieux ?

Julien Arlandis wrote:

>> Ils ont pu entendre l'avocat de la défense, des témoins, des experts,
>> l'avocat général etc.
>> Que proposez-vous de mieux ?
>
> Nombreux sont les gens qui n'ont pas l'intelligence de s'abstraire de
> l'émotif et qui sont incapables de comprendre un raisonnement logique
> aussi brillant soit il. Et sur un échantillon de quelques jurés il
> doit bien y avoir quelques bourricots qui vont devoir prendre une
> décision lourde de conséquences concernant des faits qui leur
> échappe.

Nous avons tous une notion de ce que peut être un "bourricot", les
bourricots en ont une aussi. Mais ces notions ne sont pas toujours les
mêmes et il n'y a aucun critère qui puisse satisfaire tout le monde.
L'émotivité, nous en avons tous une et il nous est plus ou moins
difficile de nous en abstraire.
Mais il y a 9 jurés tirés au sort, l'avocat de la défense et l'avocat
général peuvent en récuser.
Ce n'est parfait parce que la perfection est impossible mais la justice
doit être rendue.
Peu-être est-ce améliorable ? c'était le sens de ma question.

"Rémi Fasollasi" <invalid***invalid.invalid> a écrit dans le message de news:
47ed2b5d$0$26975$426a74cc***news.free.fr...
> Julien Arlandis wrote:
>
>>> Ils ont pu entendre l'avocat de la défense, des témoins, des experts,
>>> l'avocat général etc.
>>> Que proposez-vous de mieux ?
>>
>> Nombreux sont les gens qui n'ont pas l'intelligence de s'abstraire de
>> l'émotif et qui sont incapables de comprendre un raisonnement logique
>> aussi brillant soit il. Et sur un échantillon de quelques jurés il
>> doit bien y avoir quelques bourricots qui vont devoir prendre une
>> décision lourde de conséquences concernant des faits qui leur
>> échappe.
>
> Nous avons tous une notion de ce que peut être un "bourricot", les
> bourricots en ont une aussi. Mais ces notions ne sont pas toujours les
> mêmes et il n'y a aucun critère qui puisse satisfaire tout le monde.
> L'émotivité, nous en avons tous une et il nous est plus ou moins
> difficile de nous en abstraire.
> Mais il y a 9 jurés tirés au sort, l'avocat de la défense et l'avocat
> général peuvent en récuser.
> Ce n'est parfait parce que la perfection est impossible mais la justice
> doit être rendue.
> Peu-être est-ce améliorable ? c'était le sens de ma question.
>

La première des améliorations fût d'ouvrir la voie de l'appel à l'encontre
des décisions de la cour d'assises.
C'est déjà un progrès considérable et on peut espérer que cela limite le
risque d'erreur inhérent à la notion même de justice humaine.
Mais ne nous leurons pas, le risque ne disparaîtra évidemment jamais.
Faut-il pour autant arrêter de juger les suspects de crimes et de délits ?
Pour ma part ce qui me choque le plus c'est la pingrerie habituelle de
l'état en ce qui concerne les indemnisations lorsque les erreurs sont
avérées.
Les erreurs sont malheureusement inévitables, et il faut peut être réfléchir
à la possibilité d'ouvrir un peu plus largement la porte de la procédure de
révision.
Mais là aussi les enjeux sont importants car l'ouvrir trop largement
revient à remettre un cause un principe fondamental sans lequel plus rien ne
peut fonctioner qui est l'autorité de la chose jugée.
Le juste équilibre est donc évidemment trés diifficile à déterminer.
La question du jury populaire fait égalemet régulièremet débat ici.
La teneur des échanges montre que la question n'est pas si simple non plus,
puisque certains y voient le risque de se faire juger par des "bourricots"
alors que d'autres, futstigeant l'influence excessive des magistrats
professionels dans les délibérés, prônent un système à l'américaine, où les
jurés délibèrent seuls.
Je répondrais aux premiers que les bourricots exixtent également chez les
juges à peu près dans la même proportion que dans le reste de la population,
et aux deuxièmes que les jurés sont complètement largués lorsqu'ils sont
parachutés dans un jury de cour d'assises et que les juges servent au moins
à rappler la nature juridique des faits poursuivis, les éléments
constitutifs du crime, les peines encourues et le fonctionement général dela
machine afin que les jurés puisse se déterminer non seulement sur la
culpabilité mais également sur la peine car n'oublions pas que chez nous
c'est également le jury qui fixe le quantum de la peine.
Alors oui, il faut en permanence réfléchir sur ce qui peut être amélioré ,
mais ce dont la justice pénale à le plus besoin en ce moment c'est de
sérénité et d'une pause durable dans une inflation législative ingérable.

-jl- wrote:
> "Julien Arlandis" <juliendusud***free.fr> a écrit dans le message de
> news:47ecbc24$0$864$ba4acef3***news.orange.fr...
>
>> Rémi Fasollasi a écrit :
>> Nombreux sont les gens qui n'ont pas l'intelligence de s'abstraire de
>> l'émotif et qui sont incapables de comprendre un raisonnement logique
>> aussi brillant soit il. Et sur un échantillon de quelques jurés il
>> doit bien y avoir quelques bourricots qui vont devoir prendre une
>> décision lourde de conséquences concernant des faits qui leur échappe.
>> (Le problème est beaucoup plus grave que cela car un bourricot avant
>> de devenir juré est aussi un électeur potentiel mais c'est un problème
>> d'un tout autre ordre de gravité que je n'aborderai pas ici). En bref
>> nous sommes jugés par des bourricots, bon... bon... bon... Comme
>> disait Brassens mieux vaut respecter les lois pour ne rien avoir à
>> faire avec la marée-chaussée, ce sera ma conclusion définitive et mon
>> unique contribution sur ce sujet.
>

Bonjour
Deux remarques et une observation.

> il y aura toujours des bourricots qui ne savent pas qu'il le sont

1.- Oui. D'après votre première universelle, au moins un, effectivement.
Mais soutenue par une universelle négative et on s'arrête là. Déjà,
chercher l'erreur.

> étrangement c'est toujours ceux qui traitent les autre de bourricot qui
> le sont eux même

2.- L'ignorance n'étant pas une excuse, votre universelle affirmative ne
souffre d'aucune exception. Toutefois, il y a utilisation d'une seconde
universelle affirmative contradictoire pour "valider" la première.
Chercher la deuxième erreur logique (au moins).

1.- Je suis ravie - merci Julien - qu'il y ait au moins une personne
(ici et maintenant, ce qui ne dit rien sur le avant/maintenant/après à
un autre endroit/ailleurs) - et il y en a certainement de nombreu(ses)x
autres - qui a compris l'aphorisme de Georges Brassens, que je reprends
ici, pour l'édification des autres que les "bourricots qui ne savent pas
qu'ils le sont" (= les non-bourricots qui savent qu'ils n'en sont pas)
(difficile, hein ,-))

-----/cit on
"Je suis anarchiste au point de toujours traverser dans les clous afin
de n'avoir pas à discuter avec la maréchaussée".
-----/cit off

C'est lisible ici <http://www.editionsbdl.com/BRASSENS.html>

--
Hélène

"Spinozette" <helene***alussinan.fr> a écrit dans le message de news:
47f0d7ff$0$891$ba4acef3***news.orange.fr...
> -jl- wrote:
>> "Julien Arlandis" <juliendusud***free.fr> a écrit dans le message de
>> news:47ecbc24$0$864$ba4acef3***news.orange.fr...
>>
>>> Rémi Fasollasi a écrit :
>>> Nombreux sont les gens qui n'ont pas l'intelligence de s'abstraire
>>> de l'émotif et qui sont incapables de comprendre un raisonnement
>>> logique aussi brillant soit il. Et sur un échantillon de quelques
>>> jurés il doit bien y avoir quelques bourricots qui vont devoir
>>> prendre une décision lourde de conséquences concernant des faits qui
>>> leur échappe. (Le problème est beaucoup plus grave que cela car un
>>> bourricot avant de devenir juré est aussi un électeur potentiel mais
>>> c'est un problème d'un tout autre ordre de gravité que je
>>> n'aborderai pas ici). En bref nous sommes jugés par des bourricots,
>>> bon... bon... bon... Comme disait Brassens mieux vaut respecter les
>>> lois pour ne rien avoir à faire avec la marée-chaussée, ce sera ma
>>> conclusion définitive et mon unique contribution sur ce sujet.
>>
>
> Bonjour
> Deux remarques et une observation.
>
>> il y aura toujours des bourricots qui ne savent pas qu'il le sont
>
> 1.- Oui. D'après votre première universelle, au moins un,
> effectivement. Mais soutenue par une universelle négative et on
> s'arrête là. Déjà, chercher l'erreur.
>
>> étrangement c'est toujours ceux qui traitent les autre de bourricot
>> qui le sont eux même
>
> 2.- L'ignorance n'étant pas une excuse, votre universelle affirmative
> ne souffre d'aucune exception. Toutefois, il y a utilisation d'une
> seconde universelle affirmative contradictoire pour "valider" la
> première. Chercher la deuxième erreur logique (au moins).
>
> 1.- Je suis ravie - merci Julien - qu'il y ait au moins une personne
> (ici et maintenant, ce qui ne dit rien sur le avant/maintenant/après à
> un autre endroit/ailleurs) - et il y en a certainement de
> nombreu(ses)x autres - qui a compris l'aphorisme de Georges Brassens,
> que je reprends ici, pour l'édification des autres que les "bourricots
> qui ne savent pas qu'ils le sont" (= les non-bourricots qui savent
> qu'ils n'en sont pas) (difficile, hein ,-))
>
> -----/cit on
> "Je suis anarchiste au point de toujours traverser dans les clous afin
> de n'avoir pas à discuter avec la maréchaussée".
> -----/cit off
>
> C'est lisible ici <http://www.editionsbdl.com/BRASSENS.html>

Oui mais je m'aperçois que "Le temps ne fait rien à l'affaire" !
;-)))

Serge