"Alain Sappey" <alain.sappey.nospam***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 47c3e249$0$877$ba4acef3***news.orange.fr...
> Bonjour à tous.
>
> C'est la première fois que je poste sur ce groupe bien que je le lise de
> temps en temps car il est actif et souvent intéressant.
>
> Mon problème est le suivant :
>
> Mon père est mort en 2003, ma mère (97 ans) toujours vivante.
> Nous subissons un contrôle fiscal de la succession de mon père, par une
> brigade spécialisée.
> Mes parents étaient mariés (1932) sous le régime de la communauté réduite
> aux acquêts.
> Mon père avait hérité de ses parents en 1973 de quelques centaines de
> milliers de francs de l'époque.
>
> A la mort de mon père nous avons considéré que le patrimoine du couple
> était moitié à mon père, moitié à ma mère. Nous avons réglé les droits
> (faibles car 5 enfants) sur la part de mon père.
>
> Les choses se gâtent car l'inspectrice considère, sans la moindre preuve,
> que :
> 1-Mon père a encaissé son héritage sur un compte bancaire de la
> communauté. Elle "présume" selon ses propres termes (ce qui veut dire
> "prouvez-moi le contraire"...). Cela se passait il y a 35 ans. Nous
> n'avons plus aucun document bancaire.
> 2-Elle postule donc le point 1 et s'appuie ensuite sur un arrêt récent
> de la Cour de Cassation (8 novembre 2005 en Chambre Commerciale), dit
> arrêt Bordes, pour dire que la communauté doit récompense équivalente à
> mon père. Ce point 2 semble malheureusement, en l'état actuel de la
> jurisprudence, assez imparable. De mon point de vue c'est le 1- qui me
> paraît contestable.
> 3- Elle affirme aussi, toujours sans la moindre preuve, que mon père a
> utilisé cet argent pour l'achat d'un appartement un peu plus tard (350.000
> F 1973), alors qu'à l'évidence mes parents (mon père avait 63 ans)
> avaient l'argent pour cet achat et qu'ils avaient bien précisé dans l'acte
> notarié que l'achat était effectué avec l'argent de la communauté. Cela
> lui permet ainsi de réévaluer la somme de mon père entre 1973 et 2003 au
> cours de la variation de l'immobilier, ce qui mutiplie par 9 !!!
>
> En définitive elle arrive à "démontrer" à l'issue de son raisonnement que
> 99% du patrimoine commun à la mort de mon père était en fait à lui et non
> au couple et elle liquide les droits là dessus, ce qui fait du coup un
> rappel assez conséquent car toute la fratrie dépasse alors les seuils
> d'exonération.
> Quand on lui dit : Comment pouvez-vous affirmer que l'argent de mon père a
> été remis sur les comptes de la communauté et comment pouvez-vous affirmer
> que c'est "cet argent" qui a permis l'achat d'un appartement, elle répond
> :"Je n'affirme rien, je présume. Si vous n'êtes pas contents prouvez-moi
> le contraire ou allez au contentieux."
>
> Voilà ma triste histoire.
> Aujourd'hui, compte tenu des nouvelles franchises, ce problème ne se
> poserait pas, mais on est dans la législation 2003...
>
> Avec mes excuses pour ce récit un peu long (mais si on fait trop court, on
> ne comprend plus).
> En espérant qu'un spécialiste pourra m'apporter quelques idées de parade.
> Nous avons RV avec elle le 29 février et ensuite elle notifie...
>
> Bien cordialement à tous et merci par avance de toute aide qui sera
> bienvenue,
> Alain S.

1°) L'héritage fait par votre père n'est pas discuté

2°) Par définition, puisqu'il était en communauté, il n'a pu déposer
l'argent de cet héritage que sur un compte de communauté, d'où la
constatation, imparable en effet, que la communauté lui doit récompense de
cette somme.
Pour autant, il n'y a pas si longtemps, la jurisprudence en vigueur
précédemment considérait que pour qu'il y ait récompense, il fallait prouver
l'enrichissement de la communauté. Ce n'est plus le cas actuellement : la
simple perception de deniers propres (héritage, donation) pendant la
communauté donne droit à récompense au moins pour la valeur nominale.

3°) En revanche, il n'existe pas en droit fiscal de "présomption de
remploi". Aussi, à cet égard, c'est à l'inspectrice des impôts de prouver ce
qu'elle avance quand elle prétend que l'argent propre de votre père a été
investi dans l'acquisition d'un bien de communauté.

Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la succession
et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour avoir une
consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en jurisprudence) sur
la légitimité ou non des prétentions de votre inspectrice.

Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner un
remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
particulièrement affamée, cette inspectrice.

> Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la
> succession et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour
> avoir une consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en
> jurisprudence) sur la légitimité ou non des prétentions de votre
> inspectrice.

STOP au CRIDON.

C'est un GIE qui n'a aucun droit à "prodiguer" des consultations, mêmes
gratuites, il y aurait de la part du CRIDON une violation car seuls les
avocats, les notaires, etc. peuvent prodiguer des conseils.

Le CRIDON est une émanation régionales des notaires qui s'en servent pour
tenter de se couvrir en cas d'erreur de leur part.

C'est au notaire de prodiguer le conseil, à personne d'autre.

Lisez ce lien fort instructif :
http://jurisprudentes.org/bdd/articl...cherche=cridon

Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur ce
site il vous dirigera vers plusieurs articles.

>
> Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner
> un remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
> particulièrement affamée, cette inspectrice.

Non ce n'est pas Josiane quand même ...

Question : Vous avez reçu la charte du contribuable ?

OUI.

Lisez la attentivement, elle est opposable à l'administration fiscale,

Le préambule est riche d'éléments et il faut bien le garder en mémoire.

Lisez le paragraphe relatif à la charge de la preuve :

LA CHARGE DE LA PREUVE INCOMBE A L'ADMINISTRATION FISCALE (à mois que vous
ayez un redressement d'office, ce qui n'est pas le cas ici).

En conséquence de quoi :

La charte étant opposable à l'administration,

La jurisprudence que peut sortir le fisc ne peut prévaloir sur la charte du
contribuable.

Il faut que l'administration démontre dans le cas précis ce qu'elle affirme.

Affirmer n'est pas démontrer.

Temps que le vérificateur ne l'aura pas fait, tout ce qu'il raconte est du
bluff.

Toute la jurisprudence que peut sortir le fisc doit être précisément
articulée et démontrer que la dite jurisprudence s'adapte 100% à votre cas,
sans le moindre doute !

Sinon, retour à la case "Charte du Contribuable".

"Qui, Que, Quoi ..." <no***spam.com> a écrit dans le message de news:
47c4533e$0$11387$426a74cc***news.free.fr...
>> Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la
>> succession et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour
>> avoir une consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en
>> jurisprudence) sur la légitimité ou non des prétentions de votre
>> inspectrice.
>
> STOP au CRIDON.
>
> C'est un GIE qui n'a aucun droit à "prodiguer" des consultations, mêmes
> gratuites, il y aurait de la part du CRIDON une violation car seuls les
> avocats, les notaires, etc. peuvent prodiguer des conseils.
>

???????????

> Le CRIDON est une émanation régionales des notaires qui s'en servent pour
> tenter de se couvrir en cas d'erreur de leur part.
>

??????????

> C'est au notaire de prodiguer le conseil, à personne d'autre.
>

Il est suggéré à l'interlocuteur de se tourner vers le notaire qui a réglé
la succession de son père, je crois.

> Lisez ce lien fort instructif :
> http://jurisprudentes.org/bdd/articl...cherche=cridon
>

Vous avez des lectures peu recommendables

> Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur ce
> site il vous dirigera vers plusieurs articles.
>

Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?

>>
>> Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner
>> un remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
>> particulièrement affamée, cette inspectrice.
>
> Non ce n'est pas Josiane quand même ...
>
> Question : Vous avez reçu la charte du contribuable ?
>
> OUI.
>
> Lisez la attentivement, elle est opposable à l'administration fiscale,
>
> Le préambule est riche d'éléments et il faut bien le garder en mémoire.
>
> Lisez le paragraphe relatif à la charge de la preuve :
>
> LA CHARGE DE LA PREUVE INCOMBE A L'ADMINISTRATION FISCALE (à mois que vous
> ayez un redressement d'office, ce qui n'est pas le cas ici).
>
> etc....

> Vous avez des lectures peu recommendables

Je ne suis pas spécialiste, il semble que les informations de ce site sont
fiables car étayées sur plusieurs décisions (je ne suis pas allé lire les
décisions pour vérifier qu'elles corroborent les arguments avancés !

>
>> Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur ce
>> site il vous dirigera vers plusieurs articles.
>>
>
> Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?

Faites comme moi, tapez CRIDON dans la case en haut a gauche et vous aurez
une dizaines d'articles ...

Voici le résultat de la recherche :
http://jurisprudentes.org/bdd/recher...cherche=cridon

"Qui, Que, Quoi ..." <no***spam.com> a écrit dans le message de news:
47c4872d$0$18097$426a74cc***news.free.fr...
>> Vous avez des lectures peu recommendables
>
> Je ne suis pas spécialiste, il semble que les informations de ce site sont
> fiables car étayées sur plusieurs décisions (je ne suis pas allé lire les
> décisions pour vérifier qu'elles corroborent les arguments avancés !
>
>>
>>> Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur
>>> ce site il vous dirigera vers plusieurs articles.
>>>
>>
>> Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?
>

Si vous n'êtes pas spécialiste du sujet, évitez de colporter des
"informations" dont "il vous semble que" sur le ton péremptoire du "STOP au
CRIDON".

Il est vrai qu'en toutes choses, c'est ceux qui en connaissent le moins qui
en parlent le mieux.


> Faites comme moi, tapez CRIDON dans la case en haut a gauche et vous aurez
> une dizaines d'articles ...
>

Je n'y manquerai pas

> Voici le résultat de la recherche :
> http://jurisprudentes.org/bdd/recher...cherche=cridon

J'ai déjà dit tout le crédit que j'accorde au site "Jurisprudentes"

>>> Vous avez des lectures peu recommendables

Libre à vous de le dire !

>> Je ne suis pas spécialiste, il semble que les informations de ce site
>> sont fiables car étayées sur plusieurs décisions (je ne suis pas allé
>> lire les décisions pour vérifier qu'elles corroborent les arguments
>> avancés !
>>
>>>
>>>> Il y à d'autres articles sur le CRIDON faires une petite recherche sur
>>>> ce site il vous dirigera vers plusieurs articles.
>>>>
>>>
>>> Lesquels ? Qui disent quoi ? Et sur la foi de quel témoignage ?

Lisez les et donnez nous votre avis éclairé !

> Si vous n'êtes pas spécialiste du sujet, évitez de colporter des
> "informations" dont "il vous semble que" sur le ton péremptoire du "STOP
> au CRIDON".

Colporter signifie accréditer une thèse, un fait, une rumeur en voulant la
faire passer pour vraie.

Je ne colporte pas, je ne fais qu'indiquer le contenu d'un site qui semble
(lisez bien les mots utilisés) crédible.

Je ne le suis peut être pas (crédible), mais je cite mes sources.

Quelles sont les vôtres, autre que des rumeurs comme quoi cet ancien notaire
aurait été prié de quitter la profession avec un monceau se sous entendus ?

> Il est vrai qu'en toutes choses, c'est ceux qui en connaissent le moins
> qui en parlent le mieux.

Oui c'est comme pour les frites !

>
>> Faites comme moi, tapez CRIDON dans la case en haut a gauche et vous
>> aurez une dizaines d'articles ...
>>
>
> Je n'y manquerai pas
>
>> Voici le résultat de la recherche :
>> http://jurisprudentes.org/bdd/recher...cherche=cridon
>
> J'ai déjà dit tout le crédit que j'accorde au site "Jurisprudentes"

Sur quelles bases ?

Affirmer ne veut pas dire démontrer ...

"Qui, Que, Quoi ..." <no***spam.com> a écrit dans le message de news:
47c5278e$0$10402$426a74cc***news.free.fr...
>>
>>> Voici le résultat de la recherche :
>>> http://jurisprudentes.org/bdd/recher...cherche=cridon
>>
>> J'ai déjà dit tout le crédit que j'accorde au site "Jurisprudentes"
>
> Sur quelles bases ?
>
> Affirmer ne veut pas dire démontrer ...

Je ne vous le fais pas dire :-)

>> Affirmer ne veut pas dire démontrer ...
>
> Je ne vous le fais pas dire :-)

Pourtant bcp d'inspecteur des impôts le font pour justifier leur
redressement ...

"Qui, Que, Quoi ..." <no***spam.com> a écrit dans le message de news:
47c69057$0$735$426a74cc***news.free.fr...
>>> Affirmer ne veut pas dire démontrer ...
>>
>> Je ne vous le fais pas dire :-)
>
> Pourtant bcp d'inspecteur des impôts le font pour justifier leur
> redressement ...

HORS SUJET

"Alain Sappey" <alain.sappey.nospam***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 47c59745$0$876$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> "Fabienne" <fabienne***noway.fr> a écrit dans le message de news:
> fq1dm3$c9n$1***s1.news.oleane.net...
>>
>> 3°) En revanche, il n'existe pas en droit fiscal de "présomption de
>> remploi". Aussi, à cet égard, c'est à l'inspectrice des impôts de prouver
>> ce qu'elle avance quand elle prétend que l'argent propre de votre père a
>> été investi dans l'acquisition d'un bien de communauté.
>>
>> Si j'étais vous, je retournerais voir le notaire qui a traité la
>> succession et lui demanderais de bien vouloir faire appel au CRIDON pour
>> avoir une consultation écrite et argumentée (tant en doctrine qu'en
>> jurisprudence) sur la légitimité ou non des prétentions de votre
>> inspectrice.
>>
>> Question subsidiaire : Etes-vous sûr qu'elle ne postule pas pour tourner
>> un remake de "Signes extérieurs de richesse" ? Car elle a l'air
>> particulièrement affamée, cette inspectrice.
>>
>
> Bonjour Fabienne,
>
> Je viens de prendre connaissance de votre réponse.
> Tout d'abord un très grand merci pour le soin que vous avez pris à me lire
> et à me répondre.
> Vous êtes la seule et vous me fournissez quelques fils rouges qui me
> permettront peut-être de faire douter la vérificatrice.
> J'ai rendez-vous demain avec le notaire ayant traité la succession de mon
> père. Je lui ai déjà demandé par téléphone d'investiguer du côté du
> CRIDON.
> Il est évidemment très gêné de ce qui nous arrive mais se contente de
> hocher
> la tête en disant "c'est une affaire embêtante...".
> C'est évidemment un peu court et on va le pousser dans ses retranchements
> pour se mouiller un peu plus.
>

Quand je vous suggère d'aller voir votre notaire, ce n'est pas pour trouver
un bouc émissaire sur qui reporter ce contrôle fiscal, c'est pour vous faire
aider à répondre dans le bon sens aux prétentions exagérées de votre
inspectrice des impôts.


> Pour la polémique sur le CRIDON cela ne m'a pas paru faire avancer mon
> problème. De toute façon chaque fois que quelqu'un propose quelque chose,
> ce
> que vous avez aimablement fait (et me semble-t-il avec compétence) il y a
> toujours quelqu'un d'autre pour essayer de torpiller...
>

Lisez le fil suivant. Le CRIDON, ce n'est pas un organisme qui va vous
donner une consultation à vous, c'est un organisme qui va se servir de sa
base de données en matière de jurisprudence pour fournir au notaire (qui
vous les transmettra) des arguments à opposer à l'inspectrice.

> Pas bien compris votre question subsidiaire. C'est peut-être une private
> joke de juristes ?

Je faisais référence à un film bien connu qui s'intitule "Signes extérieurs
de richesse", avec Josiane Balasko en inspectrice des imppôts poursuivant un
vétérinaire joué par Claude Brasseur. Film hilarant, mais vous n'avez
peut-être pas envie de rire sur ce sujet en ce moment.

>En tout cas je ne sais si l'inspectrice est une affamée
> mais c'est une dure à cuire, c'est certain. Je ne vois pas pourquoi elle
> s'acharne sur nous alors que le patrimoine de mes parents n'entraînait
> même
> pas l'ISF. Vous vous rendez compte que sa proposition de notification fait
> 27 pages !!!!

Vous êtes tombée sur une perfectionniste, hélas.
Mais tant de palabres (27 pages) révèle la débutante qui n'est pas très à
l'aise avec son sujet, qui a planché sur votre cas pendant des journées
entières et qui vous a fait en 27 pages un copié-collé d'extraits de ses
lectures.
Si elle connaissait son sujet, elle irait droit au but et énoncerait en
trois lignes la règle fiscale que vous êtes supposé avoir enfreint.

>
> Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec vous quand vous dites que mon
> père
> ne pouvait remettre les chèques de son héritage que sur un compte de la
> communauté vu son contrat de mariage.

Quel contrat de mariage ? Vos parents étaient en séparation de bien ?
Je suppose que non, sinon il ne serait pas question de récompense.

>Il me semble qu'il n'est pas interdit
> d'ouvrir un compte personnel pour y loger de l'argent hors communauté
> justement (cas des sommes reçues en héritage). Il me semble qu'elle
> affirme
> et nous transmet la charge de prouver le contraire. En a-t-elle le droit ?
> That is the question...

Il n'y a pas de compte personnel en communauté, quand bien même il serait
ouvert au nom d'un seul des époux.

"Qui, Que, Quoi ..." <no***spam.com> a écrit dans le message de news:
47c69160$0$9705$426a74cc***news.free.fr...
> Bonjour,
>
>> Pour la polémique sur le CRIDON cela ne m'a pas paru faire avancer mon
>> problème. De toute façon chaque fois que quelqu'un propose quelque chose,
>> ce
>> que vous avez aimablement fait (et me semble-t-il avec compétence) il y a
>> toujours quelqu'un d'autre pour essayer de torpiller...
>
> Lisez les dernières réponses sur le CRIDON, c'est un centre de
> documentation et un notaire ne peut pas s'appuyer à postériori sur leur
> "avis" pour justifier son erreur !
>
> En cas de doute, le notaire aurait du, avant d'engager sa responsabilité
> puisqu'il vous doit conseil et assistance, interroger le dit CRIDON en cas
> de doute ...
>
> Cette nuance de taille ne torpille en rien la bonne utilisation des
> "institutions".
>
> Encore faut il les utiliser a bon escient !

?????????

Pour l'heure, il n'est pas question d'une erreur du notaire, me semble t'il
?
Le notaire n'est pas devin : si les héritiers ne disent pas que le défunt a
hérité pendant le mariage, ou (plus fréquent encore) s'ils lui disent que
non alors qu'il pose la question précisément, il ne peut pas en tenir
compte.
Par ailleurs, à supposer que les héritiers lui aient bien dit que le père
avait hérité pendant le mariage et que le notaire ait oublié d'en tenir
compte pour la liquidation de la communauté et de la succession, le dommage
n'est que des intérêts, majorations de retard et pénalités sur le supplément
d'impôt. Car le principa de l'impôt, lui, est bien dû par les héritiers du
père.

Quand je parle dans ce fil de consulter le CRIDON, c'est pour fournir à
l'interlocuteur (via le notaire) des arguments à opposer à l'inspectrice. Ce
n'est pas pour couvrir une prétendue faute du notaire, que je n'ai même pas
envisagée.

>>>> Affirmer ne veut pas dire démontrer ...
>>>
>>> Je ne vous le fais pas dire :-)
>>
>> Pourtant bcp d'inspecteur des impôts le font pour justifier leur
>> redressement ...
>
> HORS SUJET

Vous êtes quoi dans la vie pour vous permettre cette interjection ?

Relisez la discussion ... l'inspecteur ayant redressé l'initiateur du fil
affirme sans jamais démontrer : encore un inspecteur des impôts qui abuse de
sa position pour redresser au gré de ses envies !