Robert Badinter : "Nous sommes dans une période sombre pour notre justice"

Le Monde | 23.02.08 | 13h55 • Mis à jour le 23.02.08 | 13h59
<http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/02/23/robert-badinter-nous-sommes-dans-une-periode-sombre-pour-notre-justice_1014929_823448.html>


« Nicolas Sarkozy a demandé, vendredi 22 février, au premier président
de la Cour de cassation de lui faire des "propositions" pour que la
rétention de sûreté des criminels dangereux à leur sortie de prison
s'applique immédiatement. Le Conseil constitutionnel avait pourtant
censuré une telle application, jeudi. Qu'en pensez-vous ?


- Il est singulier de demander au plus haut magistrat de France les
moyens de contourner une décision du Conseil constitutionnel, dont le
respect s'impose à toutes les autorités de la République selon la
Constitution elle-même. Si le président entend passer outre la décision
du Conseil, une voie lui est ouverte : demander au Parlement la révision
de la Constitution. Rendez-vous au Congrès !

- Comment interprétez-vous la décision du Conseil constitutionnel ?

- Le Conseil constitutionnel a admis la conformité à la Constitution de
la rétention de sûreté. Mais, dans le même temps, tout en disant que ce
n'est pas une peine, il la traite comme telle, en déclarant qu'elle ne
peut être rétroactive. En pratique, le système ne sera pas applicable
avant quinze ans. Et même après, sa mise en oeuvre risque d'être
problématique. En plus de la censure de la rétroactivité (de la loi
pénale la plus dure), le Conseil constitutionnel a fait une réserve
d'interprétation importante, en imposant à la juridiction compétente de
"vérifier que la personne condamnée a effectivement été en mesure de
bénéficier, pendant l'exécution de sa peine, de la prise en charge et
des soins adaptés au trouble de la personnalité dont elle souffre".

D'où l'alternative : soit les soins n'ont pas été donnés et le détenu ne
pourra pas aller dans un centre de rétention de sûreté ; soit la prise
en charge et le traitement sont intervenus - ce qui implique que la
prison aura bénéficié de toutes les ressources nécessaires, changement
radical par rapport à la situation actuelle - et dans ce cas, il n'y
aura sans doute pas lieu de l'envoyer dans un centre de rétention de
sûreté. Nous retrouvons là une situation proche de la loi sur l'ADN : le
Conseil constitutionnel la valide, mais en fait elle est quasiment
inapplicable. De surcroît, d'ici quinze ans, la majorité politique aura
sans doute changé.

Le Conseil a donc retiré une partie du venin de la loi. Mais il a
accepté le principe de la détention pour dangerosité, hors toute
commission d'infraction. Qui ne voit le brouillard dans lequel on va
plonger la justice ? On crée l'emprisonnement pour raisons de
dangerosité, concept éminemment flou. Une personne sera enfermée, non
plus pour les faits qu'elle a commis, mais pour ceux qu'elle pourrait
commettre. On perd de vue l'un des fondements d'une société de liberté.
On est emprisonné parce que l'on est responsable de ses actes. Nous
passons d'une justice de responsabilité à une justice de sûreté. C'est
un tournant très grave de notre droit. Les fondements de notre justice
sont atteints. Que devient la présomption d'innocence, quand on est le
présumé coupable potentiel d'un crime virtuel ?

- Mais ce tournant est désormais constitutionnel.

Lorsque j'étais président du Conseil constitutionnel (1986-1995),
j'avais posé sur mon bureau une affichette : "Toute loi
inconstitutionnelle est nécessairement mauvaise. Mais toute loi mauvaise
n'est pas nécessairement anticonstitutionnelle." Le fait que la loi sur
la rétention de sûreté ait été jugée conforme à la Constitution ne
change pas sa nature : ce sera toujours une mauvaise loi. Il y a eu des
heures de gloire pour la justice : la fin de la torture, du bagne,
l'abolition de la peine de mort, la possibilité pour un citoyen français
de faire un recours à la Cour européenne des droits de l'homme.
Aujourd'hui, nous sommes dans une période sombre pour notre justice.

- Si la gauche revient au pouvoir, va-t-elle abroger cette loi ?

Quand la gauche reviendra au pouvoir, je souhaite qu'elle supprime cette
loi sur la rétention de sûreté. Elle n'en sera pas quitte pour autant.
Il faut repenser le traitement des criminels dangereux. Des solutions
sont là, inspirées des exemples hollandais et belges.

Il faut, dès le début de l'instruction, procéder aux examens
pluridisciplinaires nécessaires pour établir un diagnostic de l'auteur
présumé du crime. A partir de ce diagnostic, s'il est affecté de
troubles graves de la personnalité qui relèvent d'un traitement
médico-psychiatrique, il est placé dans une structure hospitalière
fermée, pour une durée indéterminée, variant selon son état. Ou bien il
apparaît qu'il peut répondre de son acte devant la justice, et on doit
utiliser le temps de l'emprisonnement, de longue durée s'agissant de
criminels, aux traitements nécessaires. Il ne faut pas que la prison
soit un temps mort. Cela vaut pour tous les prisonniers et encore plus
pour tous ceux qui sont atteints de troubles de la personnalité. Mais
cela demande un investissement important, auquel la France ne s'est pas
résolue.

- Craignez-vous un nouveau durcissement de la loi ?

Le prochain fait divers saisissant nous le dira. Lorsqu'un crime grave
aura été commis par une personne qui aura tué ou violé plusieurs années
auparavant, mais n'aura été condamnée qu'à une peine de dix ans par
exemple, au lieu des quinze ans prévus par la loi, on demandera
l'abaissement de ce seuil à ce niveau. Ainsi, par touches successives,
on verra s'étendre le domaine de la rétention de sûreté».


--
kael

Badinter c'est pas lui dont l'oeuvre consiste à protéger les criminels et à
condamner les victimes?

Ne pas être de son avis me rassure quant à ma dignité d'Homme.


"kael" <kael***alussinan.org> a écrit dans le message de news:
47C02571.3040803***alussinan.org...
> Robert Badinter : "Nous sommes dans une période sombre pour notre justice"
>
> Le Monde | 23.02.08 | 13h55 • Mis à jour le 23.02.08 | 13h59
>
<http://www.lemonde.fr/politique/arti...inter-nous-som
mes-dans-une-periode-sombre-pour-notre-justice_1014929_823448.html>
>
>
> « Nicolas Sarkozy a demandé, vendredi 22 février, au premier président
> de la Cour de cassation de lui faire des "propositions" pour que la
> rétention de sûreté des criminels dangereux à leur sortie de prison
> s'applique immédiatement. Le Conseil constitutionnel avait pourtant
> censuré une telle application, jeudi. Qu'en pensez-vous ?
>
>
> - Il est singulier de demander au plus haut magistrat de France les
> moyens de contourner une décision du Conseil constitutionnel, dont le
> respect s'impose à toutes les autorités de la République selon la
> Constitution elle-même. Si le président entend passer outre la décision
> du Conseil, une voie lui est ouverte : demander au Parlement la révision
> de la Constitution. Rendez-vous au Congrès !
>
> - Comment interprétez-vous la décision du Conseil constitutionnel ?
>
> - Le Conseil constitutionnel a admis la conformité à la Constitution de
> la rétention de sûreté. Mais, dans le même temps, tout en disant que ce
> n'est pas une peine, il la traite comme telle, en déclarant qu'elle ne
> peut être rétroactive. En pratique, le système ne sera pas applicable
> avant quinze ans. Et même après, sa mise en oeuvre risque d'être
> problématique. En plus de la censure de la rétroactivité (de la loi
> pénale la plus dure), le Conseil constitutionnel a fait une réserve
> d'interprétation importante, en imposant à la juridiction compétente de
> "vérifier que la personne condamnée a effectivement été en mesure de
> bénéficier, pendant l'exécution de sa peine, de la prise en charge et
> des soins adaptés au trouble de la personnalité dont elle souffre".
>
> D'où l'alternative : soit les soins n'ont pas été donnés et le détenu ne
> pourra pas aller dans un centre de rétention de sûreté ; soit la prise
> en charge et le traitement sont intervenus - ce qui implique que la
> prison aura bénéficié de toutes les ressources nécessaires, changement
> radical par rapport à la situation actuelle - et dans ce cas, il n'y
> aura sans doute pas lieu de l'envoyer dans un centre de rétention de
> sûreté. Nous retrouvons là une situation proche de la loi sur l'ADN : le
> Conseil constitutionnel la valide, mais en fait elle est quasiment
> inapplicable. De surcroît, d'ici quinze ans, la majorité politique aura
> sans doute changé.
>
> Le Conseil a donc retiré une partie du venin de la loi. Mais il a
> accepté le principe de la détention pour dangerosité, hors toute
> commission d'infraction. Qui ne voit le brouillard dans lequel on va
> plonger la justice ? On crée l'emprisonnement pour raisons de
> dangerosité, concept éminemment flou. Une personne sera enfermée, non
> plus pour les faits qu'elle a commis, mais pour ceux qu'elle pourrait
> commettre. On perd de vue l'un des fondements d'une société de liberté.
> On est emprisonné parce que l'on est responsable de ses actes. Nous
> passons d'une justice de responsabilité à une justice de sûreté. C'est
> un tournant très grave de notre droit. Les fondements de notre justice
> sont atteints. Que devient la présomption d'innocence, quand on est le
> présumé coupable potentiel d'un crime virtuel ?
>
> - Mais ce tournant est désormais constitutionnel.
>
> Lorsque j'étais président du Conseil constitutionnel (1986-1995),
> j'avais posé sur mon bureau une affichette : "Toute loi
> inconstitutionnelle est nécessairement mauvaise. Mais toute loi mauvaise
> n'est pas nécessairement anticonstitutionnelle." Le fait que la loi sur
> la rétention de sûreté ait été jugée conforme à la Constitution ne
> change pas sa nature : ce sera toujours une mauvaise loi. Il y a eu des
> heures de gloire pour la justice : la fin de la torture, du bagne,
> l'abolition de la peine de mort, la possibilité pour un citoyen français
> de faire un recours à la Cour européenne des droits de l'homme.
> Aujourd'hui, nous sommes dans une période sombre pour notre justice.
>
> - Si la gauche revient au pouvoir, va-t-elle abroger cette loi ?
>
> Quand la gauche reviendra au pouvoir, je souhaite qu'elle supprime cette
> loi sur la rétention de sûreté. Elle n'en sera pas quitte pour autant.
> Il faut repenser le traitement des criminels dangereux. Des solutions
> sont là, inspirées des exemples hollandais et belges.
>
> Il faut, dès le début de l'instruction, procéder aux examens
> pluridisciplinaires nécessaires pour établir un diagnostic de l'auteur
> présumé du crime. A partir de ce diagnostic, s'il est affecté de
> troubles graves de la personnalité qui relèvent d'un traitement
> médico-psychiatrique, il est placé dans une structure hospitalière
> fermée, pour une durée indéterminée, variant selon son état. Ou bien il
> apparaît qu'il peut répondre de son acte devant la justice, et on doit
> utiliser le temps de l'emprisonnement, de longue durée s'agissant de
> criminels, aux traitements nécessaires. Il ne faut pas que la prison
> soit un temps mort. Cela vaut pour tous les prisonniers et encore plus
> pour tous ceux qui sont atteints de troubles de la personnalité. Mais
> cela demande un investissement important, auquel la France ne s'est pas
> résolue.
>
> - Craignez-vous un nouveau durcissement de la loi ?
>
> Le prochain fait divers saisissant nous le dira. Lorsqu'un crime grave
> aura été commis par une personne qui aura tué ou violé plusieurs années
> auparavant, mais n'aura été condamnée qu'à une peine de dix ans par
> exemple, au lieu des quinze ans prévus par la loi, on demandera
> l'abaissement de ce seuil à ce niveau. Ainsi, par touches successives,
> on verra s'étendre le domaine de la rétention de sûreté».
>
>
> --
> kael

MOUHOUBI wrote:
> Le Sat, 23 Feb 2008 14:53:53 +0100, kael <kael***alussinan.org> a écrit
>>
>
>> Robert Badinter : "Nous sommes dans une période sombre pour notre
>> justice"
>
> Ce n'est pas NOTRE justice, c'est LEUR justice.
> Le contraire de la justice et de l'état de droit.
> Quand la "justice" sert les intérêts des puissants au détriment du
> peuple ce n'est plus la justice.

Ca ne date pas d'aujourd'hui :
"Selon que vous serez puissant ou misérable etc..." n'a jamais été autant
d'actualité.
Comparution immédiate et condamnation pour un voleur de mob ou un petit
dealer, procès qui traîne dix ans avec appels successifs jusqu'à un non-lieu
pour prescription pour les délinquants en col blanc !

>"pioche encore" <piache314***hotmail.com> a écrit dans le message de news:
47c09bbc-8aeb-4435-90a8->4f2fd5184aac***i12g2000prf.googlegroups.com...
>On 23 fév, 16:25, "glop" <glopppppp...***free.fr> wrote:
>> Badinter c'est pas lui dont l'oeuvre consiste à protéger les criminels et
à
>> condamner les victimes?
>
>
>Non on ne doit pas parler du même.

Ah je pensais pourtant qu'on parlait de Badinter connu pour avoir été
ministre de la justice en 1981.

"Patrice Karatchentzeff" <p.karatchentzeff***free.fr> a écrit dans le message
de news: 87wsovafij.fsf***belledonne.chartreuse.fr...
> kael <kael***alussinan.org> a écrit :
>
>> Robert Badinter : "Nous sommes dans une période sombre pour notre
>> justice"
>
> Il suffit d'allumer la lumière...

la petite ampoule rouge ?

"pioche encore" <piache314***hotmail.fr> a écrit dans le message de news:
fpptdu$en8$1***aioe.org...
> glop a écrit :
> >> "pioche encore" <piache314***hotmail.com> a écrit dans le message de
news:
> > 47c09bbc-8aeb-4435-90a8->4f2fd5184aac***i12g2000prf.googlegroups.com...
> >> On 23 fév, 16:25, "glop" <glopppppp...***free.fr> wrote:
> >>> Badinter c'est pas lui dont l'oeuvre consiste à protéger les criminels
et
> > à
> >>> condamner les victimes?
> >>
> >> Non on ne doit pas parler du même.
> >
> > Ah je pensais pourtant qu'on parlait de Badinter connu pour avoir été
> > ministre de la justice en 1981.
> >
>
> Dans ce cas c'est vous qui devez confondre 2 personnes différentes.

N'est ce pas lui qui préfère voir un criminel récidiver en assassiant de
nouveau un innocent plutot que d'appliquer la seule peine qui aurait permit
d'éviter ce drame?

"pioche encore" <piache314***hotmail.com> a écrit dans le message de news:
1a156681-7e62-4a06-beaf-8c0fc9a7c489...oglegroups.com...
On Feb 23, 9:31 pm, "glop" <glopppppp...***free.fr> wrote:
> "pioche encore" <piache...***hotmail.fr> a écrit dans le message de news:
> fpptdu$en...***aioe.org...
>
>
>
> > glop a écrit :
> > >> "pioche encore" <piache...***hotmail.com> a écrit dans le message de
> news:
> > > 47c09bbc-8aeb-4435-90a8->4f2fd5184...***i12g2000prf.googlegroups.com...
> > >> On 23 fév, 16:25, "glop" <glopppppp...***free.fr> wrote:
> > >>> Badinter c'est pas lui dont l'oeuvre consiste à protéger les
criminels
> et
> > > à
> > >>> condamner les victimes?
>
> > >> Non on ne doit pas parler du même.
>
> > > Ah je pensais pourtant qu'on parlait de Badinter connu pour avoir été
> > > ministre de la justice en 1981.
>
> > Dans ce cas c'est vous qui devez confondre 2 personnes différentes.
>
> N'est ce pas lui qui préfère voir un criminel récidiver en assassiant de
> nouveau un innocent plutot que d'appliquer la seule peine qui aurait
permit
> d'éviter ce drame?

Non je ne pense pas.
Mais peut être avez vous des références qui prouvent le contraire ?

Bien sur ... la loi du 18 septembre 1981 autorisant les assassins à
récidiver suite à leur sortie de prison.
Cette loi présenté au noms de M. Pierre Mauroy, Premier ministre, par M.
Robert Badinter, ministre de la justice, le 8 septembre 1981.
Ce projet, renvoyé à la commission des lois fait l'objet d'un rapport (316)
de M. Raymond Forni, le 10 septembre 1981.
Il est discuté à l'Assemblée nationale les 17 et 18 septembre 1981. Puis
adopté, avec quelques modifications par cette assemblée, le 18 septembre
1981

Allez, je mors.

Le Sun, 24 Feb 2008 11:27:00 +0100, Laurent Jumet a écrit:

> Ça c'est l'argumentaire de type "pathos".

Voir plus loin.

> Le problème est qu'il y a une énorme cohorte de criminels qui ont
> récidivé.

On peut avoir des chiffres et des sources ?

> La seule question est de savoir Ã*** qui on accorde de l'importance, la
> victime ou l'assassin.

Je renvoie au premier passage que je cite supra.

Amicalement,
--
Albert.

pioche encore a écrit :
> glop a écrit :
> > Ah je pensais pourtant qu'on parlait de Badinter connu pour avoir été
> > ministre de la justice en 1981.
>
> Dans ce cas c'est vous qui devez confondre 2 personnes différentes.

Tout faux, pioche !
C'est effectivement la même personne :
Robert Badinter, sénateur PS, né en 1928, garde des sceaux en 1981.
C'est lui qui a déclaré que l'homosexualité n'était plus une maladie...
C'est lui qui a aboli la peine de mort, permettant ainsi la récidive...

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

"Laurent Jumet" <1st_NAME.Lst_NAME***skynet.be> a écrit dans le message de
news:GED47C146E0***1st_NAME.Lst_NAME.skynet.be...

> Ça c'est l'argumentaire de type "pathos".
> Le problème est qu'il y a une énorme cohorte de criminels qui ont
> récidivé.
> La seule question est de savoir à qui on accorde de l'importance, la
> victime ou l'assassin.

C'est l'habituel débat pour ou contre la peine de mort, qui a déjà été
abondamment discuté, pas besoin de recommencer ici. Cependant, il me semble
que des arguments n'ont pas encore été fournis.

La peine de mort est intéressante car elle donne la possibilité de tuer
quelqu'un, tout en évitant les conséquences morales et judiciaires, et en
passant même pour quelqu'un de bien. Mais d'un autre côté, si je commets un
crime moi-même, j'aimerais pas être condamné à mort.

Ça change des arguments ou l'un et l'autre camp se drappent dans leur vertu,
non?

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

"glop" <gloppppppppp***free.fr> a écrit dans le message de
news:47c03ae1$0$1219$426a34cc***news.free.fr...

> Badinter c'est pas lui dont l'oeuvre consiste à protéger les criminels et
> à condamner les victimes?
>
> Ne pas être de son avis me rassure quant à ma dignité d'Homme.

Et si un jour quelqu'un qui ne sort pas de prison commet un crime, qu'est-ce
qu'on fera, mettre tout le monde en prison pour éviter ça? On pourrait
peut-être plutôt utiliser certains critères: l'avis d'experts psychiatres,
comme un temps en URSS, ou alors le pédigrée, comme un autre temps dans un
pays voisin, ou bien le faciès, les bosses du crâne, le lieu de résidence.
Ou pourquoi pas, soyons moderne, la présence d'un gêne, puisque notre bon
Sarquo qui vole au secours des victimes à décidé tout seul que la pédophilie
était d'origine génétique. On pourrait aussi utiliser le fichage des
enfants dès l'âge de 3 ans, qui les classe déjà en bons citoyens et en
délinquants en puissance selon certains traits psychologiques.

Comme ça, nous serons bien protégés des criminels, des criminels en devenir,
des criminels putatifs, des criminels sans papiers, des criminels avec
bouton sur le nez. Mais qui nous protégera de Sarquo? Bref, il faut mettre
tous les politiciens et tous les scientifiques en prison, finalement ce sont
eux les plus dangereux.

En fait, puisque la criminalité est quelque chose d'automatique et de
déterminé, qu'il n'y pas de libre arbitre et de possibilité de changer, il
n'y a plus de responsabilité morale, c'est biologique et inévitable, alors
ça ne sert à rien de faire des efforts. Quoi? Je t'ai enfoncé un couteau
entre les côtes? J'ai pas fait gaffe. Ça doit être un virus, ou alors un
bug.

Il faut donc fermer toutes les prisons, puisque l'effet dissuasif n'existe
pas, et les remplacer par la rétention de sureté. Mettre une armure aux
enfants, des barbellés autour des pavillons, des vitres blindées aux
voiture, et surtout, un mur anti-con.

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

Cl.Massé wrote:
> Il faut donc fermer toutes les prisons, puisque l'effet dissuasif
> n'existe pas, et les remplacer par la rétention de sureté. Mettre
> une armure aux enfants, des barbellés autour des pavillons, des
> vitres blindées aux voiture, et surtout, un mur anti-con.

J'ai coupé une partie de ton exposé pour ne pas alourdir mais je suis
globalement d'accord avec ton texte.
Merci pour cette intervention intelligente et surtout mesurée ...