Bonjour.Quelle peut être l'attitude d'un juge face à une preuve dite
electronique? la preuve electronique peut-elle être admise au même
titre que la preuve écrite.

estelkima a écrit :
> Quelle peut être l'attitude d'un juge face à une preuve dite
> electronique? la preuve electronique peut-elle être admise au même
> titre que la preuve écrite.

Le juge apprécie la validité de la preuve, quelque soit sa source.
Attention à bien donner les éléments techniques permettant
d'authentifier cette preuve...

estelkima wrote:
> Bonjour.Quelle peut être l'attitude d'un juge face à une preuve dite
> electronique? la preuve electronique peut-elle être admise au même
> titre que la preuve écrite.

Une preuve, par définition sert à établir qu'une chose est vraie,
donc....
mais si ce n'est qu'une "trace" électronique, il y a peu de chance,
toutefois le juge pourra la retenir comme preuve.


--
Marc-Antoine

Marc-Antoine a écrit :
> estelkima wrote:
>> Bonjour.Quelle peut être l'attitude d'un juge face à une preuve dite
>> electronique? la preuve electronique peut-elle être admise au même
>> titre que la preuve écrite.
>
> Une preuve, par définition sert à établir qu'une chose est vraie, donc....
> mais si ce n'est qu'une "trace" électronique, il y a peu de chance,
> toutefois le juge pourra la retenir comme preuve.
>
>
Il n'y a pas un délai de 3 mois de validité pour ce genre d'écrit ?
De plus s'il y a juste un écrit sans ip ni FAI, quelle valeur juridique ???

On Mon, 18 Feb 2008 22:21:46 +0100, Pi² wrote:

>> Une preuve, par définition sert à établir qu'une chose est vraie, donc....
>> mais si ce n'est qu'une "trace" électronique, il y a peu de chance,
>> toutefois le juge pourra la retenir comme preuve.
>>
>>
> Il n'y a pas un délai de 3 mois de validité pour ce genre d'écrit ?
> De plus s'il y a juste un écrit sans ip ni FAI, quelle valeur juridique ???

Je ne sais pas pour la valeur juridique, mais personnellement je n'y
accorderais aucune attention, sinon par politesse élémentaire.

S'il s'agit d'un email, on reçoit nécessairement les headers dans
lesquels apparaissent ces informations, + les traces etc.
Si vous avez reçu un email, il contient ces informations.
Un email peut être forgé pour donner une apparence d'authenticité, mais
on peut dans certains cas prouver son inauthenticité.

Si vous voulez qu'un email que vous recevez fournissent des garanties
sérieuses d'authenticité (reconnues par la justice je ne sais pas mais
techniquement quasi-irréprochables), considérez ceci :

Les implémentations des protocoles permettant de récupérer vos mail chez
un fournisseur de sercices internet (FSI) , comme POP3 et IMAP qui sont
les plus courants permettent généralement soit de :

1) récupérer les messages et les supprimer sur le serveur du FSI. C'est
ce qui est fait le plus souvent et est sans doute l'option par défaut sur
un logiciel de mail. Sans intérêt ici.

2) récupérer les messages sans les supprimer sur le serveur du FSI, les
messages conservés par votre FSI ne peuvent avoir été forgés par vous
puisque vous n'y avez accès qu'en lecture et suppression.

Cette deuxième solution ne garantit peut-être pas une validité
juridique mais je la trouve techniquement probante (sauf erreur de ma
part due à ma méconnaissance crasse de ces protocoles), donc conservez
sur ce serveur vos emails reçus par un serveur dont vous n'êtes pas
l'admin et dont l'admin n'a aucun rapport de subordination avec vous. Si
vous étiez directeur de la boite "blurb" et que ces messages figuraient
sur le serveur pop.blurb.com, ce serait évidemment discutable.

J'ai lu que dans une affaire, des mails ont été retenus comme preuves ou
du moins comme éléments de preuve, je pense que si on n'a pas pris de
précautions ils peuvent être niés, ils peuvent quand même être utiles
pour impressionner le délinquant présumé innocent, mais cela relève
plus de la méthode que du droit.

Rémi Fasollasi n'était pas loin de dire :

> Si vous voulez qu'un email que vous recevez fournissent des garanties
> sérieuses d'authenticité (reconnues par la justice je ne sais pas mais
> techniquement quasi-irréprochables), considérez ceci :
[snip]
> 2) récupérer les messages sans les supprimer sur le serveur du FSI, les
> messages conservés par votre FSI ne peuvent avoir été forgés par vous
> puisque vous n'y avez accès qu'en lecture et suppression.
>
> Cette deuxième solution ne garantit peut-être pas une validité
> juridique mais je la trouve techniquement probante (sauf erreur de ma
> part due à ma méconnaissance crasse de ces protocoles), donc conservez
> sur ce serveur vos emails reçus par un serveur dont vous n'êtes pas
> l'admin et dont l'admin n'a aucun rapport de subordination avec vous. Si
> vous étiez directeur de la boite "blurb" et que ces messages figuraient
> sur le serveur pop.blurb.com, ce serait évidemment discutable.

Pour qu'un mail constitue une preuve irréfutable, il faut :

1) Pouvoir prouver qui en est l'auteur.
2) Pouvoir attester de son contenu.

Le premier point est le plus compliqué, car même une fois l'adresse IP
émetrice identifiée dans les en-têtes du mail, et son titulaire
identifié dans les logs du FAI, il reste possible pour la partie
adverse d'argumenter en prétextant une faille au niveau de l'ordinateur
émeteur. "Il vient bien de mon ordinateur, mais c'est mon petit frère
qui l'a écrit", et autre, "je m'en souviens, j'avais un trojan à
l'époque, quelqu'un d'extérieur à mon ordinateur s'en est servi pour
envoyer ce mail", deviennent des objections recevables.

Le second point par contre est garantie par ton approche du problème.
Ce n'est pas tant le fait que le mail soit sur un ordinateur tiers sur
lequel tu n'as aucun droit d'action qui importe, que le fait que le
système lui-même conserve une trace des dates de création et
d'écriture. C'est cette dernière information qui est la plus
importante, car mise en corrélation avec les en-têtes du mail, elle
permet d'attester que le contenu n'a pas été altéré depuis sa réception
par le serveur. Les en-têtes se chargeant, eux, d'attester qu'il s'agit
bien du mail envoyé par l'auteur et non d'un mail que tu aurais
falsifié pour le remplacer. Evidement, l'huissier devra faire son
constat non par le biais d'un accès POP3/IMAP, mais en accédant au mail
directement sur la machine qui le contient, de façon à inclure dans son
constat les dates de création de d'écriture.
Par contre, une mauvaise surprise n'est pas impossible si le système
de sauvegarde utilisé travail au niveau des fichiers et non du disque.
En cas de restauration des données, suite à un changement de machine
et/ou un problème quelconque, il y a un risque d'altération de la date
de création et de celle de la dernière écriture.


> J'ai lu que dans une affaire, des mails ont été retenus comme preuves ou
> du moins comme éléments de preuve, je pense que si on n'a pas pris de
> précautions ils peuvent être niés, [...]

Tous documents numériques qui proviendrait de ton ordinateur, ou d'un
ordinateur sur lequel tu as un droit de regard, constitue une preuve
réfutable, quelque soit les précautions que tu peux prendre.
Pour rester dans le cas d'un mail, prouver que tu en es bien l'auteur
(ou au contraire que tu ne l'es pas) reste possible, comme je l'ai dit
plus haut, mais il est impossible d'apporter autre chose qu'un doute
raisonnable quant à son contenu. Même stocké dans un .dbx de ton OE (ou
un whatever de ton client mail préféré), les données sont altérables,
et dès lors qu'elles le sont, elles sont contestables. De plus, comme
tu es maître de l'ordinateur, tu peux faire ce que le système fait
lui-même, et donc modifier les dates de création/écriture, pour les
faire correspondre à ce que tu veux faire croire.
Cela n'est certes pas trivial, mais en cherchant bien on doit
probablement pouvoir trouver tout un ensemble de logiciels permettant
de pratiquer chacune des étapes nécessaires.

Pour attester de l'envoie d'un mail c'est encore plus compliqué,
puisqu'il faut d'une part s'en être adressé une copie à soi-même (et
l'avoir conservé sur le serveur POP3/IMAP de ton FSI), mais en plus
attesté, via les logs du serveur par lequel il a été émis, que tu en as
bien envoyé un exemplaire au destinataire, car il suffit d'intercepter
le mail en route (via hamster ou n'importe quel (pseudo-)serveur placé
sur ton ordinateur) pour effacer un destinataire de l'enveloppe tout en
conservant des en-têtes qui feront croire qu'il lui a été envoyé.


Suivi de la discussion sur fr.misc.droit.internet

Dans le message pan.2008.02.18.22.35.45.922000***invalid.invalid, Rémi
Fasollasi <invalid***invalid.invalid> exprime ceci:
> On Mon, 18 Feb 2008 22:21:46 +0100, Pi² wrote:
>
>
> Je ne sais pas pour la valeur juridique, mais personnellement je n'y
> accorderais aucune attention, sinon par politesse élémentaire.

Fichtre, et que faites-vous des dispositions du code civil :

==/1316-1
L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que
l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment
identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé
dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.

==/1316-2

Lorsque la loi n'a pas fixé d'autres principes, et à défaut de
convention valable entre les parties, le juge règle les conflits de
preuve littérale en déterminant par tous moyens le titre le plus
vraisemblable, quel qu'en soit le support.

==/1316-3

L'écrit sur support électronique a la même force probante que l'écrit
sur support papier.

==/

Donc vous devriez observer plus que de la politesse.

N'oubliez pas que le rôle du juge est aussi de se froger une conviction.



> plus de la méthode que du droit.

C'est du droit le plus pur, que la conviction du juge.
A+



--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse***douteifrance.com

On Tue, 19 Feb 2008 08:09:21 +0100, Moisse wrote:

> Dans le message pan.2008.02.18.22.35.45.922000***invalid.invalid, Rémi
> Fasollasi <invalid***invalid.invalid> exprime ceci:
>> On Mon, 18 Feb 2008 22:21:46 +0100, Pi² wrote:
>>
>>
>> Je ne sais pas pour la valeur juridique, mais personnellement je n'y
>> accorderais aucune attention, sinon par politesse élémentaire.
>
> Fichtre, et que faites-vous des dispositions du code civil :
>
> ==/1316-1
> L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que
> l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment
> identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé
> dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.

*** Sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il
émane ***

C'est justement sur cela que je me base.

La différence avec le support papier n'est pas fondamentale mais on ne
peut identifier l'auteur par une analyse graphologique ou par des
empeintes digitales sur un email. Il ne suffit pas de montrer le texte
d'un email pour 1 - prouver qu'il a été envoyé, 2 - prouver qui en est
l'auteur.

Si la personne qui l'a envoyé nie l'avoir fait, il ne reste que la
possibilité de dûment identifier l'auteur qui, a priori, peut être
n'importe qui, y compris la personne disant l'avoir reçu. Seule une
expertise technique peut permettre cette identification, au même titre
que des empreintes digitales ou autres sur un support papier.

Moisse <moisse***douteifrance.com> wrote:

> C'est du droit le plus pur, que la conviction du juge.

On peut penser que la conviction du juge se fondera notamment sur le
fait que le document électronique est cohérent avec les autres éléments
du dossier. Mais que penser du cas ou la conviction devrait se fonder
exclusivement sur le fait que le document est authentique ou pas ? C'est
peut-être purement théorique, car le juge peut sûrement avoir son
opinion sur la bonne foi de tel ou tel (je pense notamment aux arguments
invoqués par Stéphane Catteau dans ce fil), mais bon, je me demande,
quand même...

--
Tardigradus

Dans le message pan.2008.02.19.10.50.34.750000***invalid.invalid, Rémi
Fasollasi <invalid***invalid.invalid> exprime ceci:
> On Tue, 19 Feb 2008 08:09:21 +0100, Moisse wrote:
>
>> Dans le message pan.2008.02.18.22.35.45.922000***invalid.invalid, Rémi
>> Fasollasi <invalid***invalid.invalid> exprime ceci:
>>> On Mon, 18 Feb 2008 22:21:46 +0100, Pi² wrote:
>>>
>>>
>>> Je ne sais pas pour la valeur juridique, mais personnellement je n'y
>>> accorderais aucune attention, sinon par politesse élémentaire.
>>
>> Fichtre, et que faites-vous des dispositions du code civil :
>>
>> ==/1316-1
>> L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que
>> l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment
>> identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé
>> dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.
>
> *** Sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il
> émane ***
>
> C'est justement sur cela que je me base.
>
> La différence avec le support papier n'est pas fondamentale mais on ne
> peut identifier l'auteur par une analyse graphologique ou par des
> empeintes digitales sur un email. Il ne suffit pas de montrer le texte
> d'un email pour 1 - prouver qu'il a été envoyé, 2 - prouver qui en est
> l'auteur.
>
> Si la personne qui l'a envoyé nie l'avoir fait, il ne reste que la
> possibilité de dûment identifier l'auteur qui, a priori, peut être
> n'importe qui, y compris la personne disant l'avoir reçu. Seule une
> expertise technique peut permettre cette identification, au même titre
> que des empreintes digitales ou autres sur un support papier.

Mais non, vous n'admettez pas la latitude dont dispose le juge pour se
forger sa conviction.
Quoiqu'il en soit je remets simplement dans le contexte l'intérêt de ne
pas négliger les documents numériques pour différents prétextes.
C'est assurément s'exposer à des désillutions ultérieures.
A+

--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse***douteifrance.com

Dans le message
1ick036.1oz9v6h15hlum8N%patrick.1200RTcazaux***cadra tin.fr, Tardigradus
<patrick.1200RTcazaux***cadratin.fr> exprime ceci:
> Moisse <moisse***douteifrance.com> wrote:
>
>> C'est du droit le plus pur, que la conviction du juge.
>
> On peut penser que la conviction du juge se fondera notamment sur le
> fait que le document électronique est cohérent avec les autres
> éléments du dossier. Mais que penser du cas ou la conviction devrait
> se fonder exclusivement sur le fait que le document est authentique
> ou pas ? C'est peut-être purement théorique, car le juge peut
> sûrement avoir son opinion sur la bonne foi de tel ou tel (je pense
> notamment aux arguments invoqués par Stéphane Catteau dans ce fil),
> mais bon, je me demande, quand même...


Le juge acceptera la preuve comme authentique jusqu'à l'administration
qu'il s'agit d'un faux.

--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse***douteifrance.com

Rémi Fasollasi a écrit :
>> Fichtre, et que faites-vous des dispositions du code civil :

> La différence avec le support papier n'est pas fondamentale mais on ne
> peut identifier l'auteur par une analyse graphologique ou par des
> empeintes digitales sur un email.

Tu mélanges allègrement les problèmes civils et pénaux !

Des analyses grapho et des empreintes au civil, tu ne vas pas en voir
souvent...