Claude BRUN avait énoncé :
> Bonjour,
>
> "Colonel Kilgore" <Death.from***bove.gov> a écrit dans le message de news:
> mn.e4b87d7c171622cf.81852***bove.gov...
>>- Jim CANADA - a exprimé avec précision :
> ---------------coupure--------------
>
> Je reporte ici, la question à l'origine de cette suite :
> Bonjour,
>
>>Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle des >fêtes que
>> j'ai louée.
>>
>>La mairie de ma commune me demande le remboursement à neuf, >devis à l'appui
>> (le fournisseur, éloigné, me confirme ne pas disposer de la
>> >logistique nécessaire à une éventuelle réparation).
>>
>>Je vais donc accepter le remboursement à neuf, pour >remplacement des
>> tables.
>>
>>Suis-je en droit, selon vous, de demander à récupérer en contre->partie le
>> matériel endommagé ?
>>
>>D'avance merci.
>>
>>cdeko
>
> La première question à laquelle il faut répondre est :
> De quoi s'agit -il en matière d'assurance ?
> D'un sininistre de responsabiltié civile qui ne peut être couvert que si le
> contrat garantissant la responsabilité civile de l'organisateur de la soirée,
> utilisateur du matériel endommagé, garantit les objets confiés à l'assuré par
> leur propriétaire (ici, la commune).
>
> Si la réponse est oui, deuxième question :
> Les objets endommagés sont-ils ou non réparables ?
> Si la réponse est non, leur remplacement à neuf est INEVITABLE, car, de
> jurisprudence constante, le "propre de la responsabilité civile est de
> rétablir la victime dans la situation qui aurait été la sienne si l'évènement
> dommageable ne s'était pas produit". L'indemnisation du préjudice subi par la
> "victime" ne peut qu'être intégral.

Non, pas nécessairement s'agissant de bien mobiliers.
Cf le cas de l'automobile, on ne repaye pas une voiture neuve.

>
> Enfin, s'agissant d'un règlement à caractère indemnitaire, la victime
> indemnisée fait ce qu'elle veut de l'indemnité reçue. Nul ne peut la
> contraindre à :
> - remplacer le matériel endommagé;

Oui

> - remettre le matériel remplacé à celui qui a versé l'indemnité reçue. ou qui
> que ce soit d'autre...

Si, on peu l'envisager dès lors que l'indemnisation est "à neuf".
Car sinon il y a enrichissement sans cause.


>
> Le décideur, si assurance il y a, ne sera pas l'auteur de la question
> d'origine, alors qu'apparemment, il pense le contraire, mais bien l'assureur,
> c'est à dire celui qui doit payer...

Bonjour à tous,

et merci pour toutes vos réponses.

Pour infos, le montant du devis à neuf s'élève à environ 600 euros.

Les tables, objet du sinistre, étaient neuves.

Compte tenu de son éloignement géographique, le fabricant n'envisage pas la
réparation (la mairie non plus).

L'assureur est effectivement un agent d'assurances ; il a attendu la réponse
de sa compagnie avant de me communiquer verbalement son feu vert.

Cordialement,

cdeko


"cdeko" <claude.derekofuskespream***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4773a099$0$2428$426a74cc***news.free.fr...
> Bonjour,
>
> Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle des fêtes que
> j'ai louée.
>
> La mairie de ma commune me demande le remboursement à neuf, devis à
> l'appui (le fournisseur, éloigné, me confirme ne pas disposer de la
> logistique nécessaire à une éventuelle réparation).
>
> Je vais donc accepter le remboursement à neuf, pour remplacement des
> tables.
>
> Suis-je en droit, selon vous, de demander à récupérer en contre-partie le
> matériel endommagé ?
>
> D'avance merci.
>
> cdeko
>

Bonjour,

"Colonel Kilgore" <Death.from***bove.gov> a écrit dans le message de news:
mn.e5207d7c9ec20fe3.81852***bove.gov...
> Claude BRUN avait énoncé :
>> Bonjour,
>>
>> "Colonel Kilgore" <Death.from***bove.gov> a écrit dans le message de news:
>> mn.e4b87d7c171622cf.81852***bove.gov...
>>>- Jim CANADA - a exprimé avec précision :
>> ---------------coupure--------------
>>
>> Je reporte ici, la question à l'origine de cette suite :
>> Bonjour,
>>
>>>Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle
-----------coupure------------------------
>>>D'avance merci.
>>>
>>>cdeko
>>
>> La première question à laquelle il faut répondre est :
>> De quoi s'agit -il en matière d'assurance ?
>> D'un sininistre de responsabiltié civile qui ne peut être couvert que si
>> le contrat garantissant la responsabilité civile de l'organisateur de la
>> soirée, utilisateur du matériel endommagé, garantit les objets confiés à
>> l'assuré par leur propriétaire (ici, la commune).
>>
>> Si la réponse est oui, deuxième question :
>> Les objets endommagés sont-ils ou non réparables ?
>> Si la réponse est non, leur remplacement à neuf est INEVITABLE, car, de
>> jurisprudence constante, le "propre de la responsabilité civile est de
>> rétablir la victime dans la situation qui aurait été la sienne si
>> l'évènement dommageable ne s'était pas produit". L'indemnisation du
>> préjudice subi par la "victime" ne peut qu'être intégral.
>
> Non, pas nécessairement s'agissant de bien mobiliers.
> Cf le cas de l'automobile, on ne repaye pas une voiture neuve.

Comparaison n'est pas raison selon l'adage bien connu.
D'abord la voiture est déclarée réparable ou pas.
Si pas réparable pour un motif économique ou technique, la Cour de cassation
a décidé que l'indemnisation intégrale de la victime d'un accident serait
obtenue en lui allouant "la somme d'argent nécessaire mais suffisante pour
racheter une voiture identique à tout point de vue ou s'en approchant du
mieux possible". C'est aujourd'hui la définition même de la formule
(reprise par les assureurs), baptisée "valeur de remplacement".
Par ailleurs, elle a également décidé qu'il n'y avait pas lieu, en cas de
réparations entraînant des remplacements de pièces, d'appliquer un
quelconque taux de vétusté sur le prix de ces pièces...Son raisonnement est
tout simple qui dit : "Si la réparation du dommage résultant d'une
infraction, ne doit procurer aucun profit à celui qui en est la victime,
cette réparation ne peut davantage lui causer une perte et doit être
intégrale. Sur cette question de principe il existe un arrêt de l'Assemblée
plénière du 7/2/1986 (déjà !) confirmant le rejet par la Cour de cassation
de " la prétention par les assureurs en énonçant qu'il n'y a pas lieu de
tenir compte d'un enrichissement ou d'une quelconque vétusté".


>>
>> Enfin, s'agissant d'un règlement à caractère indemnitaire, la victime
>> indemnisée fait ce qu'elle veut de l'indemnité reçue. Nul ne peut la
>> contraindre à :
>> - remplacer le matériel endommagé;
>
> Oui
>
>> - remettre le matériel remplacé à celui qui a versé l'indemnité reçue. ou
>> qui que ce soit d'autre...
>
> Si, on peu l'envisager dès lors que l'indemnisation est "à neuf".
> Car sinon il y a enrichissement sans cause.

Mais il n'y a pas enrichissement pour la Cour de cassation. Si je conserve
mon matériel tel qu'il est aujourd'hui et utilise l'argent reçu à toute
autre chose personne ne me peut m'en empêcher. On est d'accord là dessus.
C'est bien la même situation si je remplace le matériel endommagé par un
neuf parce qu'irréparable tout en le conservant...ce matériel irréparable
n'a plus aucune valeur marchande et l'enrichissement totalement
inexistant....
--
Claude Brun
http://ldda.net

D'une plume alerte, dans le message
47779a13$0$14886$426a34cc***news.free.fr,
cdeko <claude.derekofuskespream***wanadoo.fr> écrit:
> Bonjour à tous,
>
> et merci pour toutes vos réponses.
>
> Pour infos, le montant du devis à neuf s'élève à environ 600 euros.
>
> Les tables, objet du sinistre, étaient neuves.
>
> Compte tenu de son éloignement géographique, le fabricant n'envisage
> pas la réparation (la mairie non plus).
>
> L'assureur est effectivement un agent d'assurances ; il a attendu la
> réponse de sa compagnie avant de me communiquer verbalement son feu
> vert.

Je ne sais le pourquoi de cette remarque, mais pour un particulier il
vaut mieux traiter avec un agent qu'un courtier.
Ne jamais oublier que l'agent est le représentant de la compagnie
d'assurance, tandis que le courtier est le représentant....de l'assuré.
Dans votre cas tout est bien qui finit bien.




--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse***douteifrance.com

Il se trouve que Claude BRUN a formulé :
> Bonjour,
>
> "Colonel Kilgore" <Death.from***bove.gov> a écrit dans le message de news:
> mn.e5207d7c9ec20fe3.81852***bove.gov...
>> Claude BRUN avait énoncé :
>>> Bonjour,
>>>
>>> "Colonel Kilgore" <Death.from***bove.gov> a écrit dans le message de news:
>>> mn.e4b87d7c171622cf.81852***bove.gov...
>>>>- Jim CANADA - a exprimé avec précision :
>>> ---------------coupure--------------
>>>
>>> Je reporte ici, la question à l'origine de cette suite :
>>> Bonjour,
>>>
>>>>Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle
> -----------coupure------------------------
>>>>D'avance merci.
>>>>
>>>>cdeko
>>>
>>> La première question à laquelle il faut répondre est :
>>> De quoi s'agit -il en matière d'assurance ?
>>> D'un sininistre de responsabiltié civile qui ne peut être couvert que si
>>> le contrat garantissant la responsabilité civile de l'organisateur de la
>>> soirée, utilisateur du matériel endommagé, garantit les objets confiés à
>>> l'assuré par leur propriétaire (ici, la commune).
>>>
>>> Si la réponse est oui, deuxième question :
>>> Les objets endommagés sont-ils ou non réparables ?
>>> Si la réponse est non, leur remplacement à neuf est INEVITABLE, car, de
>>> jurisprudence constante, le "propre de la responsabilité civile est de
>>> rétablir la victime dans la situation qui aurait été la sienne si
>>> l'évènement dommageable ne s'était pas produit". L'indemnisation du
>>> préjudice subi par la "victime" ne peut qu'être intégral.
>>
>> Non, pas nécessairement s'agissant de bien mobiliers.
>> Cf le cas de l'automobile, on ne repaye pas une voiture neuve.
>
> Comparaison n'est pas raison selon l'adage bien connu.
> D'abord la voiture est déclarée réparable ou pas.
> Si pas réparable pour un motif économique ou technique, la Cour de cassation
> a décidé que l'indemnisation intégrale de la victime d'un accident serait
> obtenue en lui allouant "la somme d'argent nécessaire mais suffisante pour
> racheter une voiture identique à tout point de vue ou s'en approchant du
> mieux possible". C'est aujourd'hui la définition même de la formule (reprise
> par les assureurs), baptisée "valeur de remplacement".

Et cette valeur n'est pas nécessairement celle d'un bien neuf.

> Par ailleurs, elle a également décidé qu'il n'y avait pas lieu, en cas de
> réparations entraînant des remplacements de pièces, d'appliquer un quelconque
> taux de vétusté sur le prix de ces pièces...Son raisonnement est tout simple
> qui dit : "Si la réparation du dommage résultant d'une infraction, ne doit
> procurer aucun profit à celui qui en est la victime, cette réparation ne peut
> davantage lui causer une perte et doit être intégrale. Sur cette question de
> principe il existe un arrêt de l'Assemblée plénière du 7/2/1986 (déjà !)
> confirmant le rejet par la Cour de cassation de " la prétention par les
> assureurs en énonçant qu'il n'y a pas lieu de tenir compte d'un
> enrichissement ou d'une quelconque vétusté".

Bien sûr.
C'est la jurisprudence "pas de vétusté sur une réparation". Mais on
parle remplacement intégral du bien , pas de le réparer !

Et dès lors qu'on donne des tables neuves, je ne vois pas de perte...


>>> Enfin, s'agissant d'un règlement à caractère indemnitaire, la victime
>>> indemnisée fait ce qu'elle veut de l'indemnité reçue. Nul ne peut la
>>> contraindre à :
>>> - remplacer le matériel endommagé;
>>
>> Oui
>>
>>> - remettre le matériel remplacé à celui qui a versé l'indemnité reçue. ou
>>> qui que ce soit d'autre...
>>
>> Si, on peu l'envisager dès lors que l'indemnisation est "à neuf".
>> Car sinon il y a enrichissement sans cause.
>
> Mais il n'y a pas enrichissement pour la Cour de cassation. Si je conserve
> mon matériel tel qu'il est aujourd'hui et utilise l'argent reçu à toute autre
> chose personne ne me peut m'en empêcher. On est d'accord là dessus.

Non, justement je ne suis pas d'accord. Et la cour de Cass non plus.
Vous ne pouvez prétendre conserver à la fois une indemnisation à neuf,
et un bien qui aurait encore une certaine valeur : Ceci est bien
constitutif d'un enrichissement.

Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
victime.

C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien endommagé,
et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser la victime
déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser se
débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).


> C'est bien la même situation si je remplace le matériel endommagé par un neuf
> parce qu'irréparable tout en le conservant...ce matériel irréparable n'a
> plus aucune valeur marchande et l'enrichissement totalement inexistant....

Il y a enrichissement dès lors que l'on cumule :
- Indemnisation en valeur de remplacement à neuf,
- Conservation par le lésé du bien endommagé, ayant encore une certaine
valeur (d'usage, ou de sauvetage, ou néanmoins réparable).

Attention, le point clef de mes observations par rapport au cas qui
nous est soumis c'est que je doute que les tables soient réellement
irréparables, et n'aient aucune valeur marchande. Bien sûr, si la table
a brulé, au revoir ! Mais si on a un pied tordu, ou un plateau
taché....

--
VCs don't surf !

D'une plume alerte, dans le message mn.f3e17d7cb5a4cbf0.81852***bove.gov,
Colonel Kilgore <Death.from***bove.gov> écrit:
> Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
> estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
> victime.
>
> C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien
> endommagé, et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser
> la victime déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser
> se débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).

Le "autre" peut être de trop si vous incluez par exemple un navire.
Les assureurs ont pris le soin de conserver le choix entre la
récupération ou non de l'épave.
En effet accepter le délaissement peut couter bien plus que le prix du
navire.
A+



--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse***douteifrance.com

Il se trouve que Moisse a formulé :

>
> Je ne sais le pourquoi de cette remarque, mais pour un particulier il vaut
> mieux traiter avec un agent qu'un courtier.
> Ne jamais oublier que l'agent est le représentant de la compagnie
> d'assurance, tandis que le courtier est le représentant....de l'assuré.
> Dans votre cas tout est bien qui finit bien.
>

Le pourquoi de la remarque, c'est que 80% des agents d'assurance sont
parfaitement incompétents en responsabilité civile, et informent très
mals leurs assurés dans ce domaine.

Quand au rôle du couruter par rapport à l'agent, ça n'est pas si
simple. Un courtier peut avoir délégation de gestion jusqu'à x milliers
d'euros, comme un agent. L'autonomie de l'agent est assez importante à
la souscription, mais généralement moindre en règlement des sinistres.
Sur certains sinistres, les compagnies se réservent strictement la
gestion, le pouvoir de règlement de l'agent est nul.

Alors quand un agent donne au téléphone une indication sur la prise en
charge d'un sinistre RC, j'attends de voir un écrit. Soit de sa part,
soit de la part du service sinistre de la compagnie.

--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.

Moisse a écrit :
> D'une plume alerte, dans le message mn.f3e17d7cb5a4cbf0.81852***bove.gov,
> Colonel Kilgore <Death.from***bove.gov> écrit:
>> Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
>> estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
>> victime.
>>
>> C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien
>> endommagé, et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser
>> la victime déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser
>> se débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).
>
> Le "autre" peut être de trop si vous incluez par exemple un navire.
> Les assureurs ont pris le soin de conserver le choix entre la récupération ou
> non de l'épave.
> En effet accepter le délaissement peut couter bien plus que le prix du
> navire.

Je ne connais pas le domaine des assurances maritimes, mais je présume
que vous parlez d'assurance dommage, et non de responsabilité civile.

--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.

D'une plume alerte, dans le message mn.f5797d7c134262c6.81852***bove.gov,
Colonel Kilgore <Death.from***bove.gov> écrit:
> Moisse a écrit :
>> D'une plume alerte, dans le message
>> mn.f3e17d7cb5a4cbf0.81852***bove.gov, Colonel Kilgore
>> <Death.from***bove.gov> écrit:
>>> Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
>>> estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
>>> victime.
>>>
>>> C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien
>>> endommagé, et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser
>>> la victime déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser
>>> se débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).
>>
>> Le "autre" peut être de trop si vous incluez par exemple un navire.
>> Les assureurs ont pris le soin de conserver le choix entre la
>> récupération ou non de l'épave.
>> En effet accepter le délaissement peut couter bien plus que le prix
>> du navire.
>
> Je ne connais pas le domaine des assurances maritimes, mais je présume
> que vous parlez d'assurance dommage, et non de responsabilité civile.

Mais non.
J'évoque le navire en détresse qui comme la sardine bouche l'entrée du
port en coulant, ou une écluse d'un grand canal.
Outre la cargaison et le corp du navire, il existe une responsabilité en
l'espèce le blocage du port.
D'où la position des assureurs qui refusent le délaissement pour ne pas
endosser la charge de l'évacuation, de l'immobilisation du port, des
surestaries que réclameront les autres navires...
A+

--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse***douteifrance.com

D'une plume alerte, dans le message mn.f5787d7ccce93daa.81852***bove.gov,
Colonel Kilgore <Death.from***bove.gov> écrit:
> Il se trouve que Moisse a formulé :
>
>>
>> Je ne sais le pourquoi de cette remarque, mais pour un particulier
>> il vaut mieux traiter avec un agent qu'un courtier.
>> Ne jamais oublier que l'agent est le représentant de la compagnie
>> d'assurance, tandis que le courtier est le représentant....de
>> l'assuré. Dans votre cas tout est bien qui finit bien.
>>
>
> Le pourquoi de la remarque, c'est que 80% des agents d'assurance sont
> parfaitement incompétents en responsabilité civile, et informent très
> mals leurs assurés dans ce domaine.

Cette remarque vaut pour ce qu'elle vaut, car nombre d'agents ne sont
pas exclusifs et donc font des opérations de courtage.
Mais soit admettons.

>
> Quand au rôle du couruter par rapport à l'agent, ça n'est pas si
> simple. Un courtier peut avoir délégation de gestion jusqu'à x
> milliers d'euros, comme un agent.
ALors il devient un agent de la compagnie et n'est plus courtier.


L'autonomie de l'agent est assez
> importante à la souscription,

Forcément puisqu'il représente un assuré, et souscrit donc ce qu'il veut
avec la compagnie qu'il veut, en principe dans le cadre du mandat de son
client.


mais généralement moindre en règlement
> des sinistres. Sur certains sinistres, les compagnies se réservent
> strictement la gestion, le pouvoir de règlement de l'agent est nul.

Celui du courtier encore plus par définition, il n'a même pas accès aux
ressources et réseaux internes de la compagnie.
Je ne sais si on peut parler de plus nul que nul au passage, mais si une
compagnie ne délègue aucun pouvoir de gestion à son réprésentant, ce
n'est pas pour faire plus avec un tiers.

>
> Alors quand un agent donne au téléphone une indication sur la prise en
> charge d'un sinistre RC, j'attends de voir un écrit. Soit de sa part,
> soit de la part du service sinistre de la compagnie.

Je répète que un particulier a toujours intérêt à s'adresser à un agent,
alors qu'une entreprise à la recherche d'une couverture ciblée, et
souvent couteuse, a tout intéret à s'appuyer sur un courtier.
Dans la plupart des branches d'activité il en existe de renom dont les
coordonnées sont fournies soit de bouche à oreille, soit tout à fait
officiellement par les organisations professionnelles.
Le risque principal étant outre la fourniture de fausses polices, le
détournement de la prime payée par le client entre ses mains et non
reversée à l'assureur.
A+



--�
Moisse
Nospam : sans doute
moisse***douteifrance.com

Bonjour et merci à tous pour vos réponses.

Cordialement,

cdeko


"cdeko" <claude.derekofuskespream***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 4773a099$0$2428$426a74cc***news.free.fr...
> Bonjour,
>
> Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle des fêtes que
> j'ai louée.
>
> La mairie de ma commune me demande le remboursement à neuf, devis à
> l'appui (le fournisseur, éloigné, me confirme ne pas disposer de la
> logistique nécessaire à une éventuelle réparation).
>
> Je vais donc accepter le remboursement à neuf, pour remplacement des
> tables.
>
> Suis-je en droit, selon vous, de demander à récupérer en contre-partie le
> matériel endommagé ?
>
> D'avance merci.
>
> cdeko
>