Bonjour, j'ai des questions sur la démission et la période de préavis,
notamment dans le cadre de la convention Syntec.

D'après ce post (qui date de 10 ans), l'obligation pour le salarié de
payer une indemnité en cas de non-respect du préavis n'est pas
systématique, quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?

http://groups.google.com/group/fr.mi...629600e438590f

Si je comprends bien, les congés fixés avant la démission (mais pas
ceux fixés après) prolongent le préavis, cela signifie-t-il qu'il vaut
mieux (même si c'est moins courtois) notifier la démission par LRAR
sans en avoir parlé oralement avec l'employeur au préalable, pour
éviter qu'au dernier moment celui-ci fixe des congés (juste avant que
la démission lui soit notifiée par écrit) pour retarder le départ du
salarié ?

Voir http://groups.google.com/group/fr.mi...47c47b2e559083
et http://dchaffiol.free.fr/infogene/em...s_conges_t.htm
:
« Dans le cadre de la démission... le doute demeure (il n'y a pas de
jurisprudence concernant le préavis en cas de démission) et bon nombre
d'entre vous craignent un congé forcé imposé pendant votre préavis de
démission et qui vous obligerait à le prolonger (alors que souvent,
vous cherchez à le réduire). »

Est-ce la date de présentation (à l'employeur même absent), ou la date
de remise effective de la lettre, qui compte pour fixer le départ du
préavis ?

Dans le cas de la convention SYNTEC http://www.syntec.fr/images/pdf/Conv...c-Titre_03.pdf
article 13:
« La résiliation du contrat de travail par l'une ou l'autre des
parties est notifiée par lettre recommandée avec demande d'avis de
réception dont la date de première présentation constitue la date de
notification de la dénonciation du contrat. »

Quelle est la sanction en cas:
- de non-respect par le salarié du formalisme (LRAR), dans les cas où
la réalité et la date de la démission sont prouvées par un autre moyen
difficilement contestable (remise par huissier, document signé par
l'employeur...) ? La question ne se pose pas (ou se pose différemment)
pour l'employeur, puisque la LRAR est imposée par l'art. L1232-6 Code
du travail.
- d'absence de rappel de "la fonction exercée dans l’entreprise par le
salarié et la durée du préavis qui lui est applicable en vertu de son
contrat ou de la présente Convention." ?

Si on fait un parallèle avec le licenciement, même si la date d'envoi
peut jouer un rôle, c'est celle de première présentation (qui, me
semble-t-il, n'est pas forcément celle de la réception effective) qui
compte pour le départ du préavis: http://aufildudroit.over-blog.com/article-1385380.html

La date de départ effective doit-elle être précisée par le salarié
dans la lettre de démission (ce qui signifierait, pour l'employé qui
veut partir le plus vite possible, qu'il devrait connaître la date de
présentation de la LRAR à l'employeur), ou bien celui-ci doit-il
simplement mentionner qu'il observera le préavis prévu par le contrat
ou par la convention collective ? Ou toute référence au préavis est-
elle superflue ?

Le fait que beaucoup de programmeurs aient un statut de cadre est-il
justifié, entre autres, par le fait que cela permet à l'employeur
d'allonger la durée de préavis des démissionnaires ?

poivrerouge***yahoo.com> a écrit ...
>D'après ce post (qui date de 10 ans), l'obligation pour le salarié de
>payer une indemnité en cas de non-respect du préavis n'est pas
>systématique, quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?

en règle générale, il convient de se méfier du contenu d'un message vieux de
dix ans, a fortiori quand il s'agit de droit social et d'un commentaire par
rapport à un contexte jurisprudentiel, c'est-à-dire EVOLUTIF

en outre, il convient de retenir qu'un cas relevant seulement de la loi n'a
pas la même solution qu'un cas régit par une CCN ou un protocole
d'entreprise ou une clause du contrat individuel

tout salarié démissionnaire n'exécutant pas intégralement son obligation de
préavis cause un préjudice à l'employeur ;
il appartient aux juges de fixer le montant de la réparation allouable en
fonction du maximum revendiqué et de la matérialité des préjudices

il peut ainsi naître des jugements limitant, subjectivement, le
dédommagement dû à l'employeur au salaire brut que le salarié aurait perçu
pendant la période faisant l'objet de la controverse ;
il ne serait pas dépourvu de base légale de prononcer une réparation plus
importante EN FONCTION d'une spécificité à démontrer

poivrerouge***yahoo.com a écrit ... (aussi )
>Si je comprends bien, les congés fixés avant la démission (mais pas
>ceux fixés après) prolongent le préavis

l'accord des deux parties autorise l'affirmation inverse ;o}


> cela signifie-t-il qu'il vaut
>mieux (même si c'est moins courtois) notifier la démission par LRAR

quel que soit la nature de la préoccupation potentielle, il vaut mieux
notifier une décision unilatérale par lettre recommandée ou par lettre
remise en mains propres avec reçu



>sans en avoir parlé oralement avec l'employeur au préalable, pour
>éviter qu'au dernier moment celui-ci fixe des congés (juste avant que
>la démission lui soit notifiée par écrit) pour retarder le départ du
>salarié ?

la thèse sous-jacente implique que l'employeur n'aurait pas déjà fixé les
congés ET, pressentant une démission proche, aurait un état d'esprit le
conduisant à une sorte de mesquinerie pour :
forcer le salarié à une absence "soudaine" puis une présence "tardive" à
l'issue des congés ;
certes, cela PEUT se produire, mais j'ose croire que le gestionnaire d'une
entité économique est doté d'une "meilleure hauteur de vue"

poivrerouge***yahoo.com a écrit (encore)
>Est-ce la date de présentation (à l'employeur même absent), ou la date
>de remise effective de la lettre, qui compte pour fixer le départ du
>préavis ?

la date de présentation de l'avis


>Quelle est la sanction en cas:
>- de non-respect par le salarié du formalisme (LRAR), dans les cas où
la réalité et la date de la démission sont prouvées par un autre moyen
difficilement contestable (remise par huissier, document signé par
l'employeur...) ?

AUCUNE sanction, la lettre recommandée est ici l'UN des moyens de preuve


>La question ne se pose pas (ou se pose différemment)
>pour l'employeur, puisque la LRAR est imposée par l'art. L1232-6 Code
>du travail.

"préconisée" me semble plus adapté ! ;o}
car un licenciement notifié (réellement) par tout autre moyen ne serait :
- ni irrégulier,
- ni inexistant,
- ni non-fondé du seul fait de cette forme de notification

poivrerouge***yahoo.com a écrit (par ailleurs)
>Quelle est la sanction en cas: / ... /

>- d'absence de rappel de "la fonction exercée dans l’entreprise par le
>salarié et la durée du préavis qui lui est applicable en vertu de son
>contrat ou de la présente Convention." ?

absence où ? dans quel document... impératif ???
- dans le contrat ?
- dans la lettre de licenciement (qui faisait partie de vos préoccupations
précédentes) ?
- dans les bulletins de paie ?

la "fonction" est une notion distincte de celle de "classification"
professionnelle :
une "employée de bureau" peut être "secrétaire" ou "opératrice de traitement
de textes niveau 2 échelon 1 coefficient 130" (exemple rédigée au hasard, ne
cherchez pas de corrélation avec Syntec ou autre CCN)

à supposer que l'employeur ait failli à une obligation avérée, du fait de la
loi ou du fait de la CCN, le salarié peut demander une condamnation en
réfection des documents adminsitratifs imparfaits... si besoin sous
astreinte

poivrerouge***yahoo.com revient sur un de ses sujets antérieurs...

>Si on fait un parallèle avec le licenciement, même si la date d'envoi
>peut jouer un rôle, c'est celle de première présentation (qui, me
>semble-t-il, n'est pas forcément celle de la réception effective) qui
>compte pour le départ du préavis

Lapalisse n'aurait pas mieux dit ;o}

>La date de départ effective doit-elle être précisée par le salarié
>dans la lettre de démission

" doit " = NON
"peut" = oui... MAIS une mention erronée n'est pas opposable à l'employeur

>celui-ci doit-il
>simplement mentionner qu'il observera le préavis prévu par le contrat
>ou par la convention collective ? Ou toute référence au préavis est-
>elle superflue ?

Il peut être utile, pour éviter un quiproquo, de faire étalage de
précisions,
mais la " novation" ne se présumant pas, il est logique qu'un employeur,
comptant sur la bonne foi de tout salarié, s'attende à une parfaite
exécution de l'obligation connue

poivrerouge***yahoo.com croit pouvoir proposer une réponse dans sa question :
....
>Le fait que beaucoup de programmeurs aient un statut de cadre est-il
>justifié, entre autres, par le fait que cela permet à l'employeur
>d'allonger la durée de préavis des démissionnaires ?

le fait qu'un intervenant émette une opinion, résultant exclusivement de son
analyse ou de son auto-persuasion, ne permet pas de faire passer son
hypothèse pour la volonté d'une tierce personne

poivrerouge***yahoo.com wrote:
> Bonjour, j'ai des questions sur la démission et la période de préavis,
> notamment dans le cadre de la convention Syntec.
>
> D'après ce post (qui date de 10 ans), l'obligation pour le salarié de
> payer une indemnité en cas de non-respect du préavis n'est pas
> systématique, quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?
> http://groups.google.com/group/fr.mi...629600e438590f

Si tu avais lu le Syntec, tu verrais que le cas y est, contrairement à
d'autres conventions, précisément mentionné, et que le salarié y doit
une indemnisation correspondant au salaire qui lui aurait été versé sur
cette période.

Maintenant j'ai déjà vu les résultats d'une affaire passée aux
prud'hommes dans un cas de genre (sous Syntec), après un départ sans
préavis très houleux, et l'employeur n'avait pas eu la tache facile pour
obtenir une indemnité, les prud'hommes lui demandant à la fois de
démontrer que la perte occasionnée par l'absence de préavis existait et
que le préavis effectué entièrement l'aurait empéchée, sans considérer
qu'il avait droit automatiquement à ce que le Syntec prévoit.
Mais c'est juste un cas, et il y a maintenant quelques années ...

Si tu ne peux tomber d'accord avec l'employeur, je te conseillerais de
prendre conseil auprès d'un avocat spécialisé dans le domaine, car
savoir ce qu'il en est réellement en pratique doit rentabiliser assez
vite les frais d'une consultation.

"Jean-Marc Desperrier" <jmdesp***alussinan.org> a écrit dans le message de
news: g64ijg$i22$1***writer.imaginet.fr...
> Si tu avais lu le Syntec, tu verrais que le cas y est

si tu avais lu attentivement sa question, en entier, tu aurais pu
t'apercevoir qu'il avait déjà lu cette CCN

> / ... / après un départ sans préavis très houleux, et l'employeur n'avait
> pas eu la tache facile pour obtenir une indemnité, les prud'hommes lui
> demandant à la fois de démontrer que la perte occasionnée par l'absence de
> préavis existait et que le préavis effectué entièrement l'aurait empéchée

donc les conseillers prud'hommes ont fait leur travail normal consistant à
vérifier l'existence et l'amplitude du préjudice allégué


> sans considérer qu'il avait droit automatiquement à ce que le Syntec
> prévoit.

ceci est votre opinion et non une certitude "automatique" :
en effet, la clause revêt un aspect "sanction pénale"

(dois-je vous laisser le soin de chercher le sens de cette notion juridique
dans un contexte de droit social ?)

dès lors, ce genre de clause s'expose à une potentielle réduction par les
juges

jmdesp***alussinan.org> exprime ceci: >> sauf cas particuliers,
>> l'intérêt de l'employé est d'aller au conflit et pas d'utiliser la
>> clause prévue par le Syntec pour résiliation anticipé du contrat de
>> travail.
>
moisse***ifrance.etcom> a écrit dans le message de news:
488abcb6$0$23900$426a34cc***news.free.fr... > Exactement.
> Il économise tout ou partie du préavis, mais se farcit les frais d'avocat
> de l'employeur.

ah la la! ce Moisse ! quel "oiseau de mauvais augure" ;o}

On 22 juil, 02:13, "www.juristprudence.c.la" <juristprudence***
°nline.fr> wrote:
> poivrero...***yahoo.com a écrit (par ailleurs)
>
> >Quelle est la sanction en cas: / ... /
> >- d'absence de rappel de "la fonction exercée dans l’entreprise par le
> >salarié et la durée du préavis qui lui est applicable en vertu de son
> >contrat ou de la présente Convention." ?
>
> absence où ? dans quel document... impératif ???
> - dans le contrat ?
> - dans la lettre de licenciement (qui faisait partie de vos préoccupations
> précédentes) ?
> - dans les bulletins de paie ?

La question se rattache à l'article 13 de la convention Syntec que je
citais juste avant: la fonction exercée, et la durée du préavis,
doivent d'après cette convention être rappelées dans la lettre de
résiliation (c'est-à-dire de démission ou de licenciement, selon que
cette résiliation est le fait de l'employeur ou du salarié; il n'y a
pas ici de distinction entre le licenciement et la démission). Est-ce
que, comme le recours à la LRAR, ces rappels sont facultatifs ?

> à supposer que l'employeur ait failli à une obligation avérée, dufait de la
> loi ou du fait de la CCN, le salarié peut demander une condamnation en
> réfection des documents adminsitratifs imparfaits... si besoin sous
> astreinte

J'ai l'impression que vous confondez deux problèmes:
- celui de l'absence de founritures d'informations dans certains
documents délivrés par l'employeur (contrat de travail, fiche de paie,
certificat de travail...)
- et, question distincte, celui de l'absence, dans la lettre de
démission ou de licenciement, du rappel de la fonction exercée et de
la durée du préavis; en particulier, j'aimerais savoir si cette
absence a une influcence sur la vlidité de la démission ou du
licenciement, ou sur la durée du préavis.

poivrero...***yahoo.com a écrit ...
>> >Si je comprends bien, les congés fixés avant la démission (mais pas
>> >ceux fixés après) prolongent le préavis

www.juristprudence.c.la wrote:
>> l'accord des deux parties autorise l'affirmation inverse ;o}

<poivrerouge***yahoo.com> a écrit dans le message de news:
5b0ade5a-f102-489e-ab5f-559d149c6952...oglegroups.com...
>Vous voulez dire qu'employeur et salarié peuvent se mettre d'accord
>pour que les congés fixés avant la démission ne prolongent pas le
>préavis ?

je veux effectivement souligner que deux contractants peuvent convenir de
clauses non-illicites