<grass.hoper***crop.invalid> a écrit dans le message de news:
487c8f49$0$12752$426a74cc***news.free.fr...
>quels éléments pourrais-je chercher ?

- des témoignages des voisins de l'entreprise ? des autres salariés ?

- des éléments d'horodatage : traces des heures d'intervention sur un un
système d'ouverture de porte, de grille, avec processus d'alarme ? facture
télécom avec appel sortant ou envoi de télécopies ? voir éventuellement les
courriers électroniques ?

deltaplan***free.fr> a écrit dans le message de news:
1ik4nmg.1f6w0lbt66updN%deltaplan***free.fr...
> Les raisons pour les réclamer à l'employeur sont multiples : d'une part,
> vous n'êtes a priori pas sensé les avoir conservé après votre départ de
> l'entreprise, il s'agit de données confidentielles de l'entreprise et
> les
> garder en votre possession peut être un motif de poursuites...

MDR !
il est parfaitement licite, pour la cour de cassation, qu'un salarié
produise devant le juge du contrat de travail, au soutien d'une réclamation,
la totalité des documents auxquels il a pu accéder... justement du fait de
son contrat de travail


> En outre,
> si c'est l'entreprise qui les fournit, peut-être les aura-t-elle
> trafiqué avant, mais peut-être pas... (et au moins, l'employeur n'ira
> pas contester ce qu'il a lui-même fourni) Et si elle refuse de les
> fournir, cela ne plaidera pas en sa faveur.

si des documents existants font l'objet d'une rétention volontaire par un
employeur, il s'expose :
a) à une condamnation (de production), avant dire droit, sous astreinte
journalière
b) à une condamnation, au fond, en dommage-intérêt réparateur (supplétif) si
le salarié ne peut pas chiffrer avec exactitude le nombre d'heures
supplémentaires, du fait de la dissimulation des temps de présence effectifs

<grass.hoper***crop.invalid> a écrit dans le message de news:
487cadf7$0$12756$426a74cc***news.free.fr...
> Les éléments sont tout de même bien faibles, de mon point de vue. Parce
> que falsifier se genre de choses, ou des mails est assez aisé.

si vous ne falsifiez rien, vous n'aurez pas à craindre une éventuelle
expertise du degré de fiabilité des documents produits ;

si votre contradicteur falsifie, serez-vous dans l'incapacité de convaincre
d'une fraude ?

votre réponse m'intéresse grandement car, n'ayant aucune de vos compétences
techniques, soit je devais dans un cas similaire m'en remettre à l'opinion
de tiers, mandatés comme "expert", soit je vais devoir maintenant vous
demander des cours particuliers pour tenter de percevoir comment certains
peuvent frauder ces fameux " logs" ;o}

"Grasshoper" <grass.hoper***crop.invalid> a écrit ..
> Un juge a-t-il déjà autorisé ou
> ordonné la vérification auprès des serveur SMTP de l'existence réelle
> d'un e-mail produit dans un histoire d'heures supplémentaires ?

je n'ai pas d'exemple(s) qualitatif ou quantitatif à proposer, mais je
confirme que les juges, DONC y compris des conseillers prud'hommes, ont ce
pouvoir ;

à titre anecdotique, j'ai, une seule fois, à propos de l'authentification
d'un mail, eu seulement besoin de "brandir" l'hypothèse d'une mesure
d'instruction, pour que cesse aussitôt toute discussion sur la réalité de
l'existence de ce courrier électronique

deltaplan***free.fr> a écrit r...
>> > Les raisons pour les réclamer à l'employeur sont multiples : d'une
>> > part,
>> > vous n'êtes a priori pas sensé les avoir conservé après votre départ de
>> > l'entreprise, il s'agit de données confidentielles de l'entreprise et
>> > les
>> > garder en votre possession peut être un motif de poursuites...

www.juristprudence.c.la <juristprudence***0nline.fr> wrote:
>> MDR !
>> il est parfaitement licite, pour la cour de cassation, qu'un salarié
>> produise devant le juge du contrat de travail, au soutien d'une
>> réclamation,
>> la totalité des documents auxquels il a pu accéder... justement du fait
>> de
>> son contrat de travail

Deltaplan" <deltaplan***free.fr> a écrit dans le message de news:
1ik4sdp.xstrgit0osfN%deltaplan***free.fr
> Ah bon ?

eh oui LOL il faut se grader de proférer des assertions qunad on ignore
l'état d ela jurisprudence


>Donc vous êtes en train de soutenir

je ne soutiens pas mon opinion, j'évoque plus exactement le sens des arrêts
de cassation

> qu'un salarié a le droit de
> conserver n'importe quel fichier informatique, n'importe quelle base de
> données, contenant des données appartenant à son employeur ?

vous ne réussirez pas à travestir mon pripos : je n'ai pas écrit "n'importe
quel fichier, n'importe quelle base de données"

MAIS des documents pouvant venir au soutien d'une réclamation soumise aux
juges

cela veut dire que, BIEN ENTENDU,
- un salarié ne PEUT PAS "voler" un fichier clientèle, des secrets
professionnels, etc.
- le même salarié PEUT VALABLEMENT montrer des pièces, issues de
l'entreprise, et pouvant, sous quelque forme que ce soit, démontrer
l'amplitude de son temps de travail

c'est EXCLUSIVEMENT cela que j'ai exprimé

>
> Il y en a qui se sont retrouvés en taule rien que pour avoir transféré
> de tels documents sur leur ordinateur personnel. Ils étaient Chinois me
> direz-vous..

plutôt que de " chinoiser ", prenez le temps, avant de vous précipiter dans
des réponses, de vérifier la qualité de vos indications

www.juristprudence.c.la wrote:
>> cela veut dire que, BIEN ENTENDU,
>> - un salarié ne PEUT PAS "voler" un fichier clientèle, des secrets
>> professionnels, etc.
>> - le même salarié PEUT VALABLEMENT montrer des pièces, issues de
>> l'entreprise, et pouvant, sous quelque forme que ce soit, démontrer
>> l'amplitude de son temps de travail

deltaplan***free.fr> a écrit dans le message de news:
1ik50wz.2qcd5j1jtb6fhN%deltaplan***free.fr
> Vous vous contredisez là.

vous voulez le prétendre, nuance !

> Ici je parle bien de fichiers qui constituent
> des secrets professionnels (un log de CVS, SVN ou bugzilla, c'est de
> très loin le fichier le plus confidentiel qui soit dans une boite
> d'informatique...)

de tels sigles ne me sont pas compréhensibles, je l'ai déjà laissé entendre,
mais cela n'altère nullement le sens de mon propos :
- si un "log" est l'ément d'information matérialisant qu'une personne s'est
connectée à un terminal informatique, tel jour, à telle heure, il n'y a là
aucun secret professionnel ;
toute "prétention" ayant le sens de votre affirmation sera balayée
juridiquement

- si CVS, SVN, bugzilla, sont des fichiers au contenu commercial à protéger,
la preuve recherchée ne dépendra pas des données internes (offre
contractuelle ? cryptage bancaire ? etc.) MAIS de l'horodatage de l'accès à
ces fichiers ; c'est bien l'heure qui est ici intéressante et pas un texte
professionnel ou un mot de passe

- ce qu'un informaticien croit "le plus confidentiel" n'est pas
impérativement ce qu'un juge estimera, ni même ce qui l'intéressera pour
rechercher les temps de travail effectifs ;

alors avant de croire discerner une prétendue contradiction, essayez plutôt
de mesurer le véritable sens juridique de ce qui est écrit
et à toutes fins, utiles, je répère donc qu'un salarié peut VALABLEMENT
proposer aux juges des documents issus de l'entreprise, à l'insu de
l'employeur, et dont la tenuer est susceptible de prouver des TEMPS de
travail ; c'est là, exclusivement là que se situe mon propos !

"Deltaplan" <deltaplan***free.fr> a écrit ...
> Je ne conteste pas qu'il puisse produire ces fichiers aux prud'hommes,
> je dis simplement que s'il fait ça il ne faudra pas qu'il soit surpris
> de se retrouver avec des poursuites pénales pour avoir dérobé ces
> fichiers à son employeur... Indépendamment de ce qui se passe aux
> prud'hommes.

et je vous répète donc que la cour de cassation a DEJA eu à statuer dans un
tel contexte et que la chambre CRIMINELLE a fini par DEVOIR plier devant la
jurisprudence de la chambre sociale = NON, on ne peut pas poursuivre au
pénal un prétendu "voleur" ... de documents ayant pour effet de matérialiser
sa présence au poste de travail

et c'est justement parce qu'il se passe qqchose aux prud'hommes qu'il en est
juridiquement ainsi ;
mais vous pouvez vouloir encore et encore tenter de faire croire le
contraire

"Deltaplan" <deltaplan***free.fr> a écrit dans le message de news:
1ik5cr9.1n74y021jxybtgN%deltaplan***free.fr...
> Donc vous êtes en train de me dire

je ne prends pas l'initiative d'exprimer ma pensée, je vous cite la
jurisprudence ; même si vous faîtes exprés de ne pas vouloir le comprendre

> qu'un salarié qui souhaite dérober
> des documents ou des fichiers informatiques confidentiels à son
> employeur,

les documents horodatant le temps de travail d'un salarié ne sont pas
confidentiels, ne sont pas à la disposition exclusive de l'employeur


> pourrait le faire impunément, du moment qu'il les utilise
> accessoirement dans une procédure aux prud'hommes pour démontrer sa
> présence à son poste de travail ?

votre interrogation persistante manifeste votre refus systématique de
comprendre ce qui vous est pourtant explicitement répété


> c'est intéressant comme concept.
> Pas sûr que ça soit un bon conseil à donner aux gens toutefois, car
> c'est pas vous qui irez en prison à leur place...

ce n'est pas parce que vous préférez caricaturer quelqu'un en "coupable" que
l'institution judiciaire va adopter vos présomptions ;
fort heureusement, dans un Etat de Droit, comme le notre, il existe encore
des principes juridiques pour protéger les plus faibles
et, dans le contexte qui nous occupe, celui qui, dans vos propos, agit
initialement "impunément" me semble être l'employeur qui SERAIT redevable
d'un rappel de salaire

<deltaplan***free.fr> a écrit dans le message de news:
1ik5vaa.1jjtrwzk5jlfpN%deltaplan***free.fr...
> Ah bon c'est fini ça ? On m'avait pas prévenu. Un salarié quitte une
> entreprisse en emportant avec lui des fichiers, des bases de données de
> la société, et son employeur ne peut pas porter plainte ? On en apprend
> tous les jours...

encore un travestissement de ce qui vous a pourtant été clairement exprimé :
- un salarié qui emporte des éléments utiles à prouver son amplitude de
travail n'est pas un " voleur "

- un VRAI voleur demeure pénalement poursuivable, même si c'est un salarié

votre insistance caricaturale à vouloir mêler les deux cas est une
révélation intéressante

moisse***ifrance.etcom> a écrit dans le message de news:
487db046$0$3634$426a74cc***news.free.fr...
> Pourquoi vouloir absolument faire dire ce qui ne l'est pas.

son entêtement à vouloir dénaturer le contexte me paraît finalement
intéressant pour mieux cerner ses autres opinions

www.juristprudence.c.la wrote:
>> les documents horodatant le temps de travail d'un salarié ne sont pas
>> confidentiels, ne sont pas à la disposition exclusive de l'employeur

deltaplan***free.fr> a écrit dans le message de news:
1ik62um.1bhftla39u76xN%deltaplan***free.fr
> Oui mais vous persistez à ne pas vouloir voir qu'il ne s'agit pas ici de
> ce type de documents...

je vois surtout que vous persistez à nier l'usage LEGAL de ces documents ;
un parapluie peut très bien servir d'ombrelle, même si ce n'était pas sa
vocation initiale...
or votre discours vise à interdire cette utilisation "accessoire" au seul
prétexte qu'il ne pleuvrait pas.

vous finirez bien par comprendre un jour que votre prétexte n'a aucun
fondement juridique et tel est bien, DEJA, l'avis de la cour de cassation.

www.juristprudence.c.la wrote:
>> vous persistez à nier l'usage LEGAL de ces documents ;
>> un parapluie peut très bien servir d'ombrelle, même si ce n'était pas sa
>> vocation initiale...
>> or votre discours vise à interdire cette utilisation "accessoire" au
>> seul
>> prétexte qu'il ne pleuvrait pas.

deltaplan***free.fr> a écrit dans le message de news:
1ik6c9l.gf8p70dna60tN%deltaplan***free.fr
> Absolument pas.

donc vous en venez, ENFIN, à admettre, comme le permet DEJA la construction
jurisprudentielle, qu'un salarié peut valablement produire tout document
etayant, sous quelque forme que ce soit, sa présence au poste de travail

> Ce que je dis, c'est que cette utilisation "accessoire"
> ne saurait camoufler le fait que le salarié s'empare ainsi d'une base
> de données appartenant à son employeur

ce que je vous répète, c'est que ce que fait là le salarié peut être
qualifié aussi péjorativement que vous voudriez pouvoir le faire, il DEMEURE
que son acte est juridiquement civilement recevable et pénalement
non-poursuivable... ne vous en déplaise !


> dont le contenu est précisément
> un secret professionnel, et pour le moins qu'on puisse dire,
> l'information la plus sensible qu'une société développant des logiciels
> possède.

à vous entendre, un salarié qui produirait uen facture, dont il serait avéré
qu'il serait l'auteur : tel jour, telle heure, ne pourrait pas la produire
au fallacieux argument que les conditions de remise sont confidentielles ;
or, je vous le re_re_re_répète : le juge du contrat de travail ne
s'interessera pas, PAS DU TOUT, au contenur de la facture, mais à sa date et
(si possible) à son heure de rédaction

vous pouvez bien entendu persister à ne pas vouloir comprendre ;o}

vous pouvez, tout aussi bien entendu, essayer de faire croire que le salarié
s'exposerait à des sanctions pénales : c'est bien là votre souhait, mais
vous vous heurtez là au REFUS de la cour de cassation

il ne vous reste plus qu'à persister à digresser sur les notions de
"confidences", "secret", "pérennité" de l'entreprise, etc., mais la nature
des contenus ne changera rien : c'est la date et l'heure des pièces qui ici
est, demeure, l'élément déterminant

>
> Vous le dites vous-même plus haut :
>
>> cela veut dire que, BIEN ENTENDU,
>> - un salarié ne PEUT PAS "voler" un fichier clientèle, des secrets
>> professionnels, etc.
>
> Je ne fais qu'affirmer la même chose.

donc vous finissez par reconnaitre, ouf, que le salarié qui " s'empare" d'un
document destiné à être produit devant le juge du contrat d etravail n'est
pas un voleur ?
c'est pourtant ce que vous ne cessez de vouloir laisser entendre

c'est ça le véritable sens de votre affirmation
et nous n'affirmons pas du tout la même chose
puisque je soutiens que, là, vous avez totalement tort !



> Ou alors vous êtes en train de soutenir que de la même manière, un
> employé d'un constructeur automobile pourrait très bien s'emparer d'une
> base de données contenant tous les procédés de fabrication de
> l'entreprise au motif qu'elle contient également des enregistrements
> datés pouvant prouver sa présence à son poste de travail.

je RAPPELLE plus exactement la position de la cour de cassation :
le salarié qui produit devant le juge du contrat de travail un élément
pouvant corroborer sa présence au poste de travail, n'est pas le voleur que
VOUS vouliez faire croire

il prouve par un document titré "ceci" ou "cela" ; il y a, dans le document,
tel ou tel élément professionnel... dont acte... et alors ? alors ! RIEN
NON, le salarié n'est pas un voleur


> A ce compte-là, étant donné que la quasi totalité des fichiers
> informatiques et des bases de données contiennent de telles informations
> de datation, autant dire qu'un salarié peut librement s'emparer de
> n'importe quel fichier de son employeur, du moment qu'il se couvre en
> intentant des poursuites aux prud'hommes...

le SIMPLE fait de " s'emparer" d'une pièce pour la montrer à un juge n'est
pas la démonstration de l'usage délictuel que VOUS voudriez faire naître ;
si, PAR AILLEURS, le salarié commet UN AUTRE usage des documents, là il
deviendra un voleur, certes...
MAIS,
VOUS vouliez faire croire que le salarié était voleur DU SEUL FAIT de
produire devant le juge !
c'est là que vous êtes dans l'erreur,
c'est cela, EXCLUSIVEMENT cela, que j'ai tenté de vous faire comprendre
et vous ne réussirez pas à m'imputer VOS pensées