Lettre de Aeneas Sylvius Piccolomini (futur pape Pie II) à son père, à
propos de l'enfant illégitime qu'il a eu à Strasbourg d'une anglaise.
Certe nec lapideum nec ferreum genuisti filium, cum tu esses carneus. Scis
qualis tu gallus fueris. Ac nec ego castratus sum neque ex frigidorum
numero... Non uideo cur tantopere damnari coitus debeat, cum natura quae
nihil perperam operatur, omnibus ingenuerit animantibus hunc appetitum ut
genus continuaretur humanum...
Aeneas Sylvius Piccolomini opera, Bâle, 1571, p. 511.
On peut exploiter pédagogiquement ce texte facile soit comme courte version
, soit pour les futurs cours de morale prévus dans les nouveaux programmes.
Cordialement Iulia
PS Je n'ai pas traduit mais je peux le faire si des explications sont
demandées.

"Oncle Fetide" <semnos***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
48356411$0$926$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> Je ne vois pas pour quelle raison il faudrait à toute force condamner la
> sexualité alors que la nature qui ne fait rien sans raison a répandu dans
> tous les êtres vivants ce désir en sorte que se perpétue l'espèce
> humaine."

Que l'anatomie et la physiologie de
l'Être Humain est d'émergence animale,
j'en conviens; mais pour cette raison,
doit-on vivre comme un animal ?
Notre intelligence ne nous place-t-elle
pas au-dessus de lui ? avec le pouvoir
de la maîtrise de soi.
Amicalement. R.L.

"Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 4837d6fe$0$21146$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Roger Lefevre a écrit :
>
>> Que l'anatomie et la physiologie de
>> l'Être Humain est d'émergence animale,
>> j'en conviens; mais pour cette raison,
>> doit-on vivre comme un animal ?
>
> Et ça vit comment un animal ? A ma connaissance, les animaux sont moins
> nuisibles que l'homme en ce qui regarde l'environnement et l'équilibre
> naturel en général.

L'homme est libre: il peut donc être nuisible (et
que de fois il le fut et le sera !!!); mais
il peut aussi être tout autrement et dans tous
les domaines (ne l'a-t-il pas été? en sciences...
en médecine...etc.).

>> Notre intelligence ne nous place-t-elle
>> pas au-dessus de lui ? avec le pouvoir
>> de la maîtrise de soi.
>
> Je ne crois pas que notre intelligence nous place au-dessus de quoi que ce
> soit. Elle a surtout permis à l' animal peu armé par la nature qu'il est
> d'abord à survivre puis à dominer le règne animal, du moins s'arroge-t-il
> ce pouvoir. C'est l'homme qui se place au sommet de la "création". Mais
> tout démontre aussi que cette intelligence entièrement tournée vers le
> profit n'est pas qu'une réussite.

Notre intelligence est créatrice ( en bien ou en mal: c'est
toujours nous qui décidons), ce qui la place bien
au-dessus de l'animal.
Elle utilise les éléments de la création pour bâtir
des choses extraordinaires.
Il ne faut pas toujours voir le mauvais coté des choses.
R.L.

"Oncle Fetide" <semnos***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4837e2e8$0$887$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> "Roger Lefevre" <alferra***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 4837e031$0$857$ba4acef3***news.orange.fr...
>>
>> "Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
>> news: 4837d6fe$0$21146$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>
> Je ne suis d'accord ni avec Roger Lefèvre puisque je suis athée et grand
> amateur de débauches sous toutes leurs formes, ni avec Caligula puisque je
> considère la nature comme une abomination absolue qui ne doit pas être
> respectée et l'écologie comme un courant de pensée dangereux, malsain et
> pervers.
>
> Mais j'ai l'impression de sortir de l'objet de ce forum. Aussi en
> resterai-je là sur ce sujet.
>
> Très amicalement et sincèrement,
> Vetulus patruus

Ah ! ça c'est bien vous, cher oncle Fétide !
Avec toute mon amitié. R.L.

"Roger Lefevre" <alferra***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4837e031$0$857$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> "Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
> news: 4837d6fe$0$21146$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> Roger Lefevre a écrit :
>>
>>> Que l'anatomie et la physiologie de
>>> l'Être Humain est d'émergence animale,
>>> j'en conviens; mais pour cette raison,
>>> doit-on vivre comme un animal ?
>>
>> Et ça vit comment un animal ? A ma connaissance, les animaux sont moins
>> nuisibles que l'homme en ce qui regarde l'environnement et l'équilibre
>> naturel en général.
>
> L'homme est libre:

L'homme est libre ; voilà qui est vite dit ! Celui qui naît dans une famille
misérable, disons mère alcoolique père violent et inculte, lui-même dépourvu
d'intruction, grandi sans tendresse, ne connaissant que la brutalité,
croyez-vous qu'il est libre ? -- Par ailleurs dans la morale l'Eglise a
toujours surévalué la sexualité (je ne prétends pas qu'il faille se livrer à
ses instincts sans réfléchir) mais enfin les fauteurs de guerre, les
marchands d'esclaves, les exploiteurs du peuple, le règne de l'argent, ont
fait plus de mal à l'humanité que telle ou telle fantaisie sexuelle.
Cordialement Iulia

il peut donc être nuisible (et
> que de fois il le fut et le sera !!!); mais
> il peut aussi être tout autrement et dans tous
> les domaines (ne l'a-t-il pas été? en sciences...
> en médecine...etc.).
>
>>> Notre intelligence ne nous place-t-elle
>>> pas au-dessus de lui ? avec le pouvoir
>>> de la maîtrise de soi.
>>
>> Je ne crois pas que notre intelligence nous place au-dessus de quoi que
>> ce soit. Elle a surtout permis à l' animal peu armé par la nature qu'il
>> est d'abord à survivre puis à dominer le règne animal, du moins
>> s'arroge-t-il ce pouvoir. C'est l'homme qui se place au sommet de la
>> "création". Mais tout démontre aussi que cette intelligence entièrement
>> tournée vers le profit n'est pas qu'une réussite.
>
> Notre intelligence est créatrice ( en bien ou en mal: c'est
> toujours nous qui décidons), ce qui la place bien
> au-dessus de l'animal.
> Elle utilise les éléments de la création pour bâtir
> des choses extraordinaires.
> Il ne faut pas toujours voir le mauvais coté des choses.
> R.L.
>
>

"Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 4837e4f5$0$21150$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Roger Lefevre a écrit :
>
>> Notre intelligence est créatrice ( en bien ou en mal: c'est
>> toujours nous qui décidons), ce qui la place bien
>> au-dessus de l'animal.
>
> C'est un axiome humain. Le cheval dira que c'est la vitesse à la course
> qui le place au-dessus des autres. Comme dans la planète des singes de
> Pierre Boulle où est faite la démonstration qu'avec 4 mains le singe est
> supérieur à l'homme qui n'en a que 2...
>
> Certes l'animal ne crée pas, mais lui aussi s'est adapté pour vivre, lui
> aussi est partie prenante de ce monde, (l'abeille pollinise, nous en
> serions bien incapables) et je réfute la croyance que l'animal nous est
> inférieur parce qu'il n'est pas doué de notre intelligence.
>
> En tout cas je ne vois pas dans le comportement animal de quoi blâmer
> ledit animal et pourquoi une sexualité humaine débridée et non maîtrisée
> serait "animale" ? Les animaux, en général, procréent et n'ont pas à
> proprement parler de sexualité.
>
> --
> Caligula
>
Bien sûr que le cheval court plus vite que nous;
mais nous avons inventé une 'machine' qui va
mille fois plus vite.
L'abeille fabrique du miel: c'est génétique; les
cellules grises n'y sont pour rien; d'ailleurs
elle ne possède qu'un ganglion nerveux central
en guise de cerveau.
De même la feuille (d'une plante) fabrique du
sucre avec l'énergie solaire et le CO2 de l'air:
c'est aussi génétique.
Je ne blâme nullement la sexualité de l'animal,
il suit son instinct; nous avons aussi nos instincts:
faut-il leur donner libre cours ?
R.L.

"Oncle Fetide" <semnos***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4837eb58$0$883$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> "Julia" <heloisia***pasdespam.invalid> a écrit dans le message de news:
> 4837e696$0$843$ba4acef3***news.orange.fr...
>>
>> "Roger Lefevre" <alferra***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4837e031$0$857$ba4acef3***news.orange.fr...
>>>
>>> "Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
>>> news: 4837d6fe$0$21146$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>
>>
>> L'homme est libre ; voilà qui est vite dit ! Celui qui naît dans une
>> famille misérable, disons mère alcoolique père violent et inculte,
>> lui-même dépourvu d'intruction, grandi sans tendresse, ne connaissant que
>> la brutalité, croyez-vous qu'il est libre ? -- Par ailleurs dans la
>> morale l'Eglise a toujours surévalué la sexualité (je ne prétends pas
>> qu'il faille se livrer à ses instincts sans réfléchir) mais enfin les
>> fauteurs de guerre, les marchands d'esclaves, les exploiteurs du peuple,
>> le règne de l'argent, ont fait plus de mal à l'humanité que telle ou
>> telle fantaisie sexuelle. Cordialement Iulia
>>
> Entièrement d'accord sur tout avec Julia.
> Je rajoute ceci : nous choisissons encore moins le lieu et l'époque de
> notre venue avec toute les conséquences culturelles, linguistiques et
> physiques que cela entraîne. Si un départ dans de mauvaises conditions
> peut-être quelquefois légèrement rectifié avec le temps, les données de
> temps et de lieu sont elles irréfragables.
>
> Bien amicalement,
> Vetulus patruus.
Plus vous êtes libre dans vos décisions, plus vous êtes
responsable.
Si votre décision est prise sous la contrainte, vous n'êtes
plus responsable: c'est la décision qui s'impose à vous.
Puis-je vous rappeler l'histoire du pommier dans l'Eden ?
Si Dieu avait voulu empêcher l'homme de cueillir la pomme,
il aurait entouré l'arbre d'une grille; il ne l'a pas fait, parce
qu'il voulait respecter sa liberté: on connait la suite !
Amicalement. R.L.

"Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 4837fca0$0$21150$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Oncle Fetide a écrit :
>
>> Je rajoute ceci : nous choisissons encore moins le lieu et l'époque de
>> notre venue avec toute les conséquences culturelles, linguistiques et
>> physiques que cela entraîne.
>
> Hélas ! Si j'avais pu venir au monde à Rome au premier siècle avant jc
> dans une noble famille richissime (Autant bien choisir)... je parlerais
> latin couramment !
>
> C'est mal fait, la vie.
>
> --
> Caligula
>
Alors adieu veaux, vaches, cochons, couvées,
ordinateur, TGV, avions etc...etc...
boujour la peste, le choléra, la turberculose...
(on y mourait d'une simple appendicite).
R.L.

"Metrodore" <metrodore***free.fr> a écrit dans le message de news:
48394570$0$19696$426a74cc***news.free.fr...
>
> "Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
> news: 483805ea$0$21144$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> Roger Lefevre a écrit :
>>
>>> Puis-je vous rappeler l'histoire du pommier dans l'Eden ?
>>
>> Elle n'est même pas drôle...
>>
>>> Si Dieu avait voulu empêcher l'homme de cueillir la pomme,
>>> il aurait entouré l'arbre d'une grille; il ne l'a pas fait, parce
>>> qu'il voulait respecter sa liberté: on connait la suite !
>>
> Saisissons l'occasion de revenir au latin par cette histoire (drôle):
>
> ... si etiam in primi hominis potestate fuit tam stare, quam labi, et
> mentis compos erat et natura integra, qui fieri potuit, ut sciens
> prudensque lapsus fuerit? At dicunt, eum a diabolo deceptum fuisse. Verum
> quis ille fuit, qui ipsum diabolum decepit? Quis, inquam, ipsum omnium
> creaturarum intelligentium praestantissimum adeo amentem reddidit, ut Deo
> maior esse voluerit? Nonne enim se ipsum, qui mentem sanam habebat,
> suumque esse, quantum in se erat, conservare conabatur? Deinde qui fieri
> potuit, ut ipse primus homo, qui mentis compos erat et suae voluntatis
> dominus, seduceretur et mente pateretur capi? Nam si potestatem habuit
> ratione recte utendi, decipi non potuit; nam quantum in se fuit, conatus
> est necessario suum esse mentemque suam sanam conservare. Atqui
> supponitur, eum hoc in potestate habuisse; ergo mentem suam sanam
> necessario conservavit, nec decipi potuit. Quod ex ipsius historia falsum
> esse constat. Ac proinde fatendum est, quod in primi hominis potestate non
> fuerit ratione recte uti, sed quod, sicuti nos, affectibus fuerit
> obnoxius.
>
> Spinoza, Tractatus politicus.

Il a raison notre bon Baruch ! Ce qu'il dit, j'allais le dire à Roger. Mais
en latin ça rentre mieux dans le forum !
>

,
> doit-on vivre comme un animal ?

Certainement non, c'est pourquoi on ne peut pas comme les animaux se
contenter de copuler pour se reproduire. Les animaux sont tout à fait
vertueux au sens chrétien. Ils ont des périodes de rut très courtes, après
quoi ils s'occupent de l'élevage des jeunes. Les accouplements se font selon
des rituels quasi immuables dans la société de chaque espèce. Rien n'est
plus humain que la liberté sexuelle.

Epona.

"Metrodore" <metrodore***free.fr> a écrit dans le message de news:
48394570$0$19696$426a74cc***news.free.fr...
>
> "Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
> news: 483805ea$0$21144$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> Roger Lefevre a écrit :
>>
>>> Puis-je vous rappeler l'histoire du pommier dans l'Eden ?
>>
>> Elle n'est même pas drôle...
>>
>>> Si Dieu avait voulu empêcher l'homme de cueillir la pomme,
>>> il aurait entouré l'arbre d'une grille; il ne l'a pas fait, parce
>>> qu'il voulait respecter sa liberté: on connait la suite !
>>
> Saisissons l'occasion de revenir au latin par cette histoire (drôle):
>
> ... si etiam in primi hominis potestate fuit tam stare, quam labi, et
> mentis compos erat et natura integra, qui fieri potuit, ut sciens
> prudensque lapsus fuerit? At dicunt, eum a diabolo deceptum fuisse. Verum
> quis ille fuit, qui ipsum diabolum decepit? Quis, inquam, ipsum omnium
> creaturarum intelligentium praestantissimum adeo amentem reddidit, ut Deo
> maior esse voluerit? Nonne enim se ipsum, qui mentem sanam habebat,
> suumque esse, quantum in se erat, conservare conabatur? Deinde qui fieri
> potuit, ut ipse primus homo, qui mentis compos erat et suae voluntatis
> dominus, seduceretur et mente pateretur capi? Nam si potestatem habuit
> ratione recte utendi, decipi non potuit; nam quantum in se fuit, conatus
> est necessario suum esse mentemque suam sanam conservare. Atqui
> supponitur, eum hoc in potestate habuisse; ergo mentem suam sanam
> necessario conservavit, nec decipi potuit. Quod ex ipsius historia falsum
> esse constat. Ac proinde fatendum est, quod in primi hominis potestate non
> fuerit ratione recte uti, sed quod, sicuti nos, affectibus fuerit
> obnoxius.
>
> Spinoza, Tractatus politicus.
>
Bonjour,
j'ai bien lu et relu votre texte,
et vous remercie;
mais les cogitations d'un Spinosa
n'ont guère d'intérêt en ce qui me
concerne.
N'en prenez pas ombrage.
Cordialement. R.L.

..
>>
> Bonjour,
> j'ai bien lu et relu votre texte,
> et vous remercie;
> mais les cogitations d'un Spinosa
> n'ont guère d'intérêt en ce qui me
> concerne.
> N'en prenez pas ombrage.
> Cordialement. R.L.
>
Nul ombrage, et même je suis ravi de voir qu'on écrit encore Spinosa avec un
s, comme on le faisait au XVIIIe siècle pour marquer son mépris.
Pour ceux que ça intéresse, j'ajoute le texte où Spinoza livre sa propre
interprétation - que je trouve passionnante - de l'histoire du premier
homme. (Eth. IV, proposition 68)
cordialement,
M
PROPOSITIO LXVIII : Si homines liberi nascerentur, nullum boni et mali
formarent conceptum quamdiu liberi essent.

DEMONSTRATIO : Illum liberum esse dixi qui sola ducitur ratione; qui itaque
liber nascitur et liber manet, non nisi adaequatas ideas habet ac proinde
mali conceptum habet nullum (per corollarium propositionis 64 hujus) et
consequenter (nam bonum et malum correlata sunt) neque boni. Q.E.D.

SCHOLIUM : Hujus propositionis hypothesin falsam esse nec posse concipi nisi
quatenus ad solam naturam humanam seu potius ad Deum attendimus, non
quatenus infinitus sed quatenus tantummodo causa est cur homo existat, patet
ex 4 propositione hujus partis. Atque hoc et alia quæ jam demonstravimus,
videntur a Mose significari in illa primi hominis historia. In ea enim nulla
alia Dei potentia concipitur quam illa qua hominem creavit hoc est potentia
qua hominis solummodo utilitati consuluit atque eatenus narratur quod Deus
homini libero prohibuerit ne de arbore cognitionis boni et mali comederet et
quod simulac de ea comederet, statim mortem metueret potius quam vivere
cuperet. Deinde quod inventa ab homine uxore quæ cum sua natura prorsus
conveniebat, cognovit nihil posse in natura dari quod ipsi posset illa esse
utilius sed quod postquam bruta sibi similia esse credidit, statim eorum
affectus imitari inceperit (vide propositionem 27 partis III) et libertatem
suam amittere quam Patriarchae postea recuperaverunt ducti spiritu Christi
hoc est Dei idea a qua sola pendet ut homo liber sit et ut bonum quod sibi
cupit, reliquis hominibus cupiat, ut supra (per propositionem 37 hujus)
demonstravimus.