Bonjour, désert de fr.lettres.langues-anciennes.grec !
........
Je viens de piquer une colère homérique. Cherchant des renseignements sur
Cléanthe je tombe sur l'inénarrable Wikipedia. Pourquoi ce truc Ã*** décérébrer
apparaît-il toujours en première page des recherches ?
.......
Je lis le texte, je lis la trado et je tombe par terre. Un machin informe,
deux contre-sens, Ã*** mon avis tout du moins, des gens qui ne savent pas ce
que veut dire λανγχάνω et font passer Ã*** la trappe le vers et en plus
complètement incomplet.
.......
C'est ça la rigueur intellectuelle ? C'est ça le respect du lecteur de bonne
foi qui cherche Ã*** s'informer ? Quelle honte !!!!
...............
Amis hellénistes, amateurs non-hellénistes, fuyez wikipedia, mais si vous
êtes sérieux et sincères c'est ce que vous faites déjÃ***.
.............
Je mets en escalier Ã*** ce sujet le texte et ma traduction. texte magnifique,
grand souffle poétique, réduit en bouilli et surtout mal compris ou pas
compris du tout. il est temps que l'o ninterdie wikipedia au même titre
qu'est interdite la drogue.
..............
Ma traduction est contestable comme toute traduction. mais elle est au moins
sérieuse. Je la livre aux helléniste compétents pour la rectifier. Mais
viennent-ils encore sur ce forum ?
.................
Un vieil oncle furibard.

"Oncle Fetide" <semnos***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
483587e7$0$843$ba4acef3***news.orange.fr...

Voici un texte aux accents très chrétiens avant la lettre sous certains
aspects. Je le livre tel quel avec ma traduction, c'est Ã*** dire avec ce que
je comprends. Il doit y avoir probablement des nuances Ã*** rectifier et
certainement des mésintelligences de texte dont nous pourrions parler le cas
échéant.

Bien sincèrement,
le vieil Oncle.
.................................................. ........

Κύδιστ'* ἀθανάτων, πολυώνυμε παγκ�ατὲς αἰεί,
Ζεῦ φύσεως ἀ�χηγέ, νόμου μετὰ πάντα κυβε�νῶν,
χαῖ�ε� σὲ γὰ� καὶ πᾶσι θέμις θνητοῖσι π�οσαυδᾶν.
Toi qui es le Grand Initié* parmi les Immortels, toi qui as tant de titres,
toi qui es tout puissant Ã*** jamais, ô Zeus, principe de la nature, toi qui
régis tout chose sous ta loi, je te bénis.

(* Je renvoie Ã*** Î’enveniste sur le sens de κῦδος, pouvoir magique qui procède
de Zeus mais lui est aussi antérieur et qui confère la connaissance
absolue.)
Ἐκ σοῦ γὰ� γενόμεσθα, θεοῦ μίμημα λαχόντες
μοῦνοι, ὅσα ζώει τε καὶ ἕ�πει θνήτ' �πὶ γαῖαν·
C’est par toi que nous sommes, nous les seuls a avoir reçu une apparence de
dieu parmi tous les êtres mortels qui vivent et se meuvent sur la terre.


τῷ σε καθυμνήσω, καὶ σὸν κ�άτος αἰὲν ἀείσω.

Aussi vais-je te célébrer et chanterai-je toujours ta puissance.

Σοὶ δὴ πᾶς ὅδε κόσμος ἑλισσόμενος πε�ὶ γαῖαν
πείθεται ᾗ κεν ἄγῃς, καὶ ἑκὼν ὑπὸ σεῖο κ�ατεῖται·

C’est Ã*** toi qu’obéit l’ensemble de l’univers qui tourne autour de la terre
et il se soumet Ã*** ta puissance de son plein gré.

τοῖον ἔχεις ὑποε�γὸν ἀνικήτοις �νὶ χε�σὶν
ἀμφήκη* πυ�όεντ' αἰειζώοντα κε�αυνόν·

Tu tiens dans tes mains invaincues un tel outil ! C’est ta foudre Ã*** jamais
vivante, embrasée, omniprésente. *

(Pour ἀμφήκη « Ã*** double tranchant » je comprends que la foudre va dans les
deux dimensions éthiques du monde, le bien et le mal. Je m’appuie pour cela
sur καὶ ο� φίλα σοὶ φίλα �στίν que l’on verra plus bas. Zeus s’occupe aussi
des pécheurs. C’est une interprétation totalement subjective et
personnelle.)

τοῦ γὰ� ὑπὸ πληγῇς φύσεως πάντ' ἔ�γα βέβηκεν,
ᾧ σὺ κατευθύνεις κοινὸν λόγον, ὃς διὰ πάντων
φοιτᾷ μιγνύμενος μεγάλῳ μικ�οῖς τε φάεσσιν ....
[ὡς τόσσος γεγαὼς ὕπατος βασιλεὺς διὰ παντός.]


Sous ses éclairs sont en marche tous les éléments de la nature, avec elle tu
gardes dans le droit chemin le sens commun qui, contenu dans le grand homme
comme dans les petites gens, est partout répandue….
[puisque que tu es si grand, universelle majesté]

Ο�δέ τι γίγνεται ἔ�γον �πὶ χθονὶ σοῦ δίχα, δαῖμον,
οὔτε κατ' αἰθέ�ιον θεῖον πόλον, οὔτ' �νὶ πόντῳ,
πλὴν �πόσα �έζουσι κακοὶ σφετέ�αισιν ἀνοίαις.

Rien sans toi, ô mon Dieu, ne se fait ni sur terre, ni dans le divin éther
céleste ni sur la mer, si ce n’est ce qu’accomplissent les pervers dans
leurs propres folies.

Ἀλλὰ σὺ καὶ τὰ πε�ισσὰ �πίστασαι ἄ�τια θεῖναι,
καὶ κοσμεῖν τἄκοσμα, καὶ ο� φίλα σοὶ φίλα �στίν.

Mais toi tu sais ramener la mesure aux excès, ordonner le désordre, tu aimes
ce qui ne t’aime pas.

Ὧδε γὰ� εἰς ἓν πάντα συνή�μοκας �σθλὰ κακοῖσιν,
ὥσθ' ἕνα γίγνεσθαι πάντων λόγον αἰὲν �όντα,
ὃν φεύγοντες �ῶσιν ὅσοι θνητῶν κακοί εἰσιν,
δύσμο�οι, οἵ τ' ἀγαθῶν μὲν ἀεὶ κτῆσιν ποθέοντες
οὔτ' �σο�ῶσι θεοῦ κοινὸν νόμον οὔτε κλύουσιν,
ᾧ κεν πειθόμενοι σὺν νῷ βίον �σθλὸν ἔχοιεν�

Ce faisant tu harmonises dans l’Un tout ce qui est de la noblesse avec tout
ce qui est du mal, si bien que devient l’Un la Raison de toute chose, qui
est Ã*** jamais, et dont se détournent en la fuyant ceux des êtres mortels qui
sont mauvais, voués au mal, qui dans leur désir de possessions matérielles,
ne prêtent pas attention Ã*** l’universelle loi divine et ne s’y soumettent
pas, alors qu’en y obéissant ils mèneraient avec intelligence une vie pleine
de noblesse.

α�τοὶ δ' αὖθ' ��μῶσιν ἄνοι κακὸν ἄλλος �π' ἄλλο,
οἳ μὲν ὑπὲ� δόξης σπουδὴν δυσέ�ιστον ἔχοντες,
οἳ δ' �πὶ κε�δοσύνας τετ�αμμένοι ο�δενὶ κόσμῳ
ἄλλοι δ' εἰς ἄνεσιν καὶ σώματος ἡδέα ἔ�γα
....... �π' ἄλλοτε δ' ἄλλα φέ�ονται,
σπεύδοντες μάλα πάμπαν �ναντία τῶνδε γενέσθαι.

Ces écervelés, chacun dans leur sphère, se ruent vers le mal, les uns parce
qu’ils ont de la passion pour leur image, cause de bien des conflits, les
autres parce que sans mesure ils n’ont que l’esprit de lucre, d’autres
encore parce qu’ils sont portés Ã*** la volupté et au plaisir physique ……..
chacun selon leur goût du moment, faisant tout finalement pour en avoir le
contraire absolu.

Ἀλλὰ Ζεῦ πάνδω�ε κελαινεφὲς ἀ�γικέ�αυνε,
ἀνθ�ώπους ῥύου <μὲν> ἀπει�οσύνης ἀπὸ λυγ�ῆς,
ἣν σύ, πάτε�, σκέδασον ψυχῆς ἄπο, δὸς δὲ κυ�ῆσαι
γνώμης, ᾗ πίσυνος σὺ δίκης μέτα πάντα κυβε�νᾷς,
ὄφ�' ἂν τιμηθέντες ἀμειβώμεσθά σε τιμῇ,
ὑμνοῦντες τὰ σὰ ἔ�γα διηνεκές, ὡς �πέοικε
θνητὸν �όντ', �πεὶ οὔτε β�οτοῖς γέ�ας ἄλλο τι μεῖζον
οὔτε θεοῖς, ἢ κοινὸν ἀεὶ νόμον �ν δίκῃ ὑμνεῖν.

mais toi, ô Zeus, dispensateur universel, ô sombre nuée, ô déchaînement de
foudres, évite aux êtres humains la triste ignorance, bannis-la, ô Notre
Père, de leur âme et donne leur d’avoir part Ã*** cette connaissance sur
laquelle tu t’appuies en régissant toute chose avec équité, afin qu’amendés
nous partagions ta gloire en chantant sans relâche ta geste comme il se
doit que le fasse un être mortel puisqu’il n’y pas de plus grande récompense
pour les Dieux et pour les hommes que de célébrer, et c’est justice, ton
éternelle loi universelle.

Le 22/05/2008 18:03 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
>
> "Oncle Fetide" <semnos***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 483587e7$0$843$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> Voici un texte aux accents très chrétiens avant la lettre sous certains
> aspects. Je le livre tel quel avec ma traduction, c'est Ã*** dire avec ce
> que je comprends. Il doit y avoir probablement des nuances Ã*** rectifier
> et certainement des mésintelligences de texte dont nous pourrions parler
> le cas échéant.
>
> Bien sincèrement,
> le vieil Oncle.

Ce texte est si beau que je n'ai pas envie de pinailler sur tel ou tel
détail. Bravo!

Accents chrétiens sans doute, pour un chrétien... En tout cas un texte
magnifique vers le monothéisme.

Mais justement votre traduction introduit peut-être trop d'accents
chrétiens qui ne sont pas dans le texte.
Par ex. le "bénir" de la l.3 et le "Notre Père" vers la fin.

Par ailleurs le "GRand Initié" de la l.1 -- outre sa connotation un peu
maçonnique -- induit une question essentielle: initié par qui et Ã*** quoi?
Cela laisse entendre qu'il y a qqch en dehors de Zeus, au dessus de
Zeus. Ce qui ne semble pas être la pensée de Cléanthe.

Pourquoi pas "Omniscient tout-puissant" qui rendrait assez bien le sens
de kudos?
--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Le 22/05/2008 18:03 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
>
> "Oncle Fetide" <semnos***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 483587e7$0$843$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> Voici un texte aux accents très chrétiens avant la lettre sous certains
> aspects.

Paul semble bien faire allusion au texte de Cléanthe (v. 4), dans son
discours aux Athéniens sur l'Aréopage (Actes 17, 28):

Ἐν α�τῷ γὰ� ζῶμεν καὶ κινούμεθα καὶ �σμέν, ὡς
καί τινες τῶν καθ' ὑμᾶς ποιητῶν εἰ�ήκασιν,
Τοῦ γὰ� καὶ γένος �σμέν.
--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

O Tout-Puissant, Eternel, glorieux entre les Immortels, toi qu’on
désigne sous tant de noms,
O Zeus, dont la loi règne sur toute chose, ô Auteur de la Création,
Salut ! Il est juste que les mortels t’adressent leurs louanges,
Car nous appartenons Ã*** ta race, et notre voix est Ã*** l’image de ta voix,
Nous seuls, parmi les créatures qui vivent et se traînent ici-bas dans
la fange.
C’est pourquoi je t’adresserai mes hymnes et ta puissance sera chantée
par moi…
O Dieu, il ne s’accomplit rien sans ton aveu sur la terre,
Ni dans le ciel éthéré et divin, ni dans la mer,
Hormis ce qu’accomplit la folie des méchants…
O Zeus, dieu des nuages noirs, maître de la foudre, dispensateur de tous
les présents,
Aie pitié des mortels et sauve-les de la funeste ignorance,
Chasse-la de leur âme, ô Père, et donne-leur la puissance
De comprendre la sainte pensée qui te fait justement de toute chose le
gouverneur.
Laisse-nous en l’honneur, que nous puissions te rendre Ã*** ton tour cet
honneur,
et nous te bénirons dans tes œuvres, comme il convient,
Et nous te célébrerons, car ni pour les mortels ni pour les dieux il
n’existe rien
Qui soit plus honorable que de chanter justement et toujours la loi
commune Ã*** tous les cÅ“urs.

--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

O le plus glorieux des Immortels,
divinité aux mille noms, tout-puissant
éternellement, Zeus, auteur de la nature,
toi qui gouvernes tout d’après une loi,
je te salue. Car il est permis Ã*** tous les mortels
de t’adresser la parole. Nous sommes une race
sortie de toi, ayant reçu en partage
le don d’une voix semblable Ã*** la tienne,
seuls parmi les êtres périssables
qui vivent et rampent sur la terre.
Je te chanterai donc et célébrerai
sans cesse ton pouvoir. A toi, en effet,
où que tu veuilles le conduire, obéit
tout ce monde qui gravite autour de la terre,
et sans résistance par toi se laisse gouverner.
C’est que tu as en tes mains invincibles,
glaive Ã*** double tranchant, arme de feu,
flamme animée d’une vie toujours active,
la foudre pour ministre. Dans la nature,
tout, en effet, arrive par ses coups Ã*** son achèvement.
Tu diriges par elle cette raison commune
qui circule partout dans tous les êtres,
et qui se mêle aux grandes comme aux petites flammes.
Tu es si bien partout le suprême seigneur
de l’univers entier, que rien sur la terre,
ô dieu, ne se produit sans toi ; rien dans le ciel
éthéré et divin ; rien dans la mer ; rien
hormis ce qu’accomplit la folie des méchants.
Mais toi, tu sais réduire Ã*** la mesure ce qui est excessif,
imposer l’ordre Ã*** ce qui est en désordre,
et te faire des amies des choses ennemies.
Tu as, en effet, avec les maux harmonisé
tous les biens dans une même unité,
de sorte qu’une seule et toujours
persistante raison anime toutes choses ;
et cette raison, tous les mortels, en devenant méchants,
arrivent Ã*** la fuir, Ã*** se séparer d’elle.
Les malheureux ! Aspirant sans répit Ã*** posséder
des biens, ils ne voient ni n’entendent
la loi commune de Dieu ; et cette loi, s’ils y obéissaient
avec intelligence, les conduirait Ã*** une vie
bienheureuse. Mais loin de lÃ***, ils se précipitent
en insensés qu’ils sont, d’un mal dans un autre.
Les uns sont possédés par la gloire d’un zèle
qui engendre de funestes discordes ; les autres,
sans aucune mesure, sont entraînés
vers le désir du gain. Ceux-ci, enfin, en s’adonnant
Ã*** une vie relâchée et en optant pour les Å“uvres
qui font plaisir au corps, s’appliquent Ã*** trouver
le contraire absolu de ce qu’ils attendaient.
Mais, ô Zeus, dispensateur de tous biens,
dieu des sombres nuées et maître
de la foudre, sauve les hommes de leur funeste
ignorance ; dissipe-la de leurs âmes, ô père,
et donne-leur de comprendre et de suivre
la pensée sur laquelle, pour tout régir avec justice,
tu t’appuies ! Alors, étant nous-mêmes honorés,
nous te témoignerons, en te rendant honneur,
l’honneur qui te revient. Sans cesse dans tes œuvres,
comme il convient Ã*** un mortel, nous te célébrerons,
car il n’est pas pour les hommes, ni même pour les dieux,
de plus haut privilège que de pouvoir chanter
justement et toujours la loi commune Ã*** tous.


--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Le dixième jour avant les Calendes de juin, en réponse Ã*** Chaeréphon :

> Ce texte est si beau que je n'ai pas envie de pinailler sur tel ou tel détail. Bravo!

Tout Ã*** fait, bravo Ã*** l'Oncle !


> Accents chrétiens sans doute, pour un chrétien... En tout cas un texte magnifique vers le monothéisme.

En parlant de monothéisme, on s'y croirait presque avec ce texte. Dommage
qu'il y ait « pour les Dieux » dans le dernier paragraphe...

--
Julien ÉLIE

« -- Et fais attention de ne pas te cogner aux arbres !
-- ...
-- Le tout, c'est de faire attention de ne pas se cogner aux Gaulois ! » (Astérix)

Julien ÉLIE a écrit :

> En parlant de monothéisme, on s'y croirait presque avec ce texte. Dommage
> qu'il y ait « pour les Dieux » dans le dernier paragraphe...

Je ne dirais pas dommage, le polythéisme est quand même plus rigolo que les
trois austères monothéismes qui empoisonnent tant d'existences et enferment
tant de gens dans leurs sectes. A choisir entre des fables, autant prendre
les moins culpabilisantes et les plus sympathiques... on n'imagine pas Zeus
tout seul Ã*** se les geler.

Vivent les Olympiens !

--
Caligula

"Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
483671ed$1***neottia.net...
> Le 22/05/2008 18:03 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
>>
>> "Oncle Fetide" <semnos***wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>> 483587e7$0$843$ba4acef3***news.orange.fr...
>>
>> Voici un texte aux accents très chrétiens avant la lettre sous certains
>> aspects. Je le livre tel quel avec ma traduction, c'est Ã*** dire avec ce
>> que je comprends. Il doit y avoir probablement des nuances Ã*** rectifier et
>> certainement des mésintelligences de texte dont nous pourrions parler le
>> cas échéant.
>>
>> Bien sincèrement,
>> le vieil Oncle.
>
> Ce texte est si beau que je n'ai pas envie de pinailler sur tel ou tel
> détail. Bravo!

Merci et je suis très fier de votre bravo ! Un bravo de Chaeréphon vaut plus
que tous les dithyrambes de la terre.
>
1/> Mais justement votre traduction introduit peut-être trop d'accents
> chrétiens qui ne sont pas dans le texte.
> Par ex. le "bénir" de la l.3 et le "Notre Père" vers la fin.
Oui, vous avez raison, mais c'est volontaire. Ce n'est pas pour forcer
l'accent chrétien mais pour imiter le style et le vocabulaire religieux de
façon Ã*** garder ma traduction dans le même plan. Je suis parfaitement
conscient que le choix des mots est hautement contestable. Si je devais
publier une tel texte, j'en modierais bien sûr ces acpects ou je mettrais
une note.
..........
2/> Par ailleurs le "GRand Initié" de la l.1 -- outre sa connotation un peu
> maçonnique -- induit une question essentielle: initié par qui et Ã*** quoi?
> Cela laisse entendre qu'il y a qqch en dehors de Zeus, au dessus de Zeus.
> Ce qui ne semble pas être la pensée de Cléanthe. Pourquoi pas "Omniscient
> tout-puissant" qui rendrait assez bien le sens de kudos?
Oui, ici aussi vous avez entièrement raison bien sûr. Qui plus est, cet
adjectif, Ã*** l'époque de Cléanthe, n'était plus compris dans son sens
originel depuis bien longtemps, tout comme nous ne comprenons plus "Mon
vieil aîné" quand nous disons Monsieur ou Monseigneur.
Pour ma traduction par "Grand Initié", je m'appuie sur Dumézil et plus
particulièrement sur le parallèle qu'il fait entre Odin et Zeus/Juppiter/Dyu
Pitah ou justement il parle cette notion d'initiation. Je m'amuse Ã*** forcer
volontairement le trait, mais c'est un réalité un contresens typique puisque
j'introduis une dimension complètement absente du texte et je l'ai fait en
pleine connaisance de cause. Comme je l'ai dit précédemment, si je devais
publier un tel texte "officiellement" j'adopterais probablement une autre
formule plus classique, puisque de toute façon c'est ce que devait
comprendre un lecteur contemporain de Cléanthe.
............
Je m'attendais d'ailleurs Ã*** des réactions sur ces points et j'y faisais
allusion dans ma petite introduction en parlant de " nuances Ã*** rectifier" et
de "mésintelligences du texte". Décidément, je resterai toujours un gamin
provocateur qui ne pense qu'Ã*** s'amuser !

Très amicalement,
Vetulus patruus.



> --
> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>
>
> Amicalement. Chaeréphon
>
> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

"Caligula" <caius.caligula***club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 4837d432$0$21149$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>
> Vivent les Olympiens !
>
> --
> Caligula

Tiens, vous soutenez l'équipe emblématique des footballeurs marseillais ?
...... bon je cours me cacher ! Mdr !

Très amicalement,
Vetulus patruus