Je sèche sur un fr. d'Erinna, donné tel quel par toutes les éditions,
sans autre commentaire

Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ γήÏ�αος ἄνθεα θνατοῖς.

Je ne comprends pas la morphologie, Ã*** moins de supposer une tradition
défectueuse. Mais aucune édition ne signale le fait ou ne propose de
correction.

Votre avis ?
--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

"Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
47b31d03***neottia.net...
> Je sèche sur un fr. d'Erinna, donné tel quel par toutes les éditions, sans
> autre commentaire
>
> Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ γήÏ�αος ἄνθεα θνατοῖς.
>
> Je ne comprends pas la morphologie, Ã*** moins de supposer une tradition
> défectueuse. Mais aucune édition ne signale le fait ou ne propose de
> correction.
>
> Votre avis ?
> --
> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>
>
> Amicalement. Chaeréphon
>
> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Bonjour,

Je ne vois pas de problèmes morphologiques particuliers. Certes, ταὶ est du
ionien, θνατοῖς, du dorien. On a vu dans Mélinno un mélange dorien éolien si
vous vous en souvenez. C'est ici certainement cette langue poétique
conventionnelle un peu artificielle. Les auteurs ne la maîtrisaient pas
toujours très bien et il arrive qu'on y trouve des incohérences dialectales.
Ce doit être le cas ici probablement. De plus le passage est trop court pour
en faire une analyse vraiment fiable. On peut avoir un texte ionien parasité
par du dorien ou le contraire.

voici ce que je comprends :
on a un antécédent féminin Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί
son relatif ταὶ
un [εἰσιν] + un attribut γή�αος ἄνθεα + un datif d'attribution θνατοῖς

Mon problème est ce Ã*** quoi fait allusion le début du vers.

je comprends : .... chenues, concises, qui sont les fleurs de la vieillesse
pour les mortels.
On peut aussi comprendre πολιαί comme "les vieilles" ou "anciennes"
peut-être.

Bien Ã*** vous,
O.F.

Le 14/02/2008 08:47 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
>
> "Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
> 47b31d03***neottia.net...
>> Je sèche sur un fr. d'Erinna, donné tel quel par toutes les éditions,
>> sans autre commentaire
>>
>> Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ γήÏ�αος ἄνθεα θνατοῖς.
>>
>> Je ne comprends pas la morphologie, Ã*** moins de supposer une tradition
>> défectueuse. Mais aucune édition ne signale le fait ou ne propose de
>> correction.
>>
>> Votre avis ?
>> --
>> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>
>>
>> Amicalement. Chaeréphon
>>
>> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
>> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
>
> Bonjour,
>
> Je ne vois pas de problèmes morphologiques particuliers. Certes, ταὶ est
> du ionien, θνατοῖς, du dorien. On a vu dans Mélinno un mélange dorien
> éolien si vous vous en souvenez. C'est ici certainement cette langue
> poétique conventionnelle un peu artificielle. Les auteurs ne la
> maîtrisaient pas toujours très bien et il arrive qu'on y trouve des
> incohérences dialectales. Ce doit être le cas ici probablement. De plus
> le passage est trop court pour en faire une analyse vraiment fiable. On
> peut avoir un texte ionien parasité par du dorien ou le contraire.
>
> voici ce que je comprends :
> on a un antécédent féminin Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί
> son relatif ταὶ
> un [εἰσιν] + un attribut γή�αος ἄνθεα + un datif d'attribution θνατοῖς
>
> Mon problème est ce Ã*** quoi fait allusion le début du vers.
>
> je comprends : .... chenues, concises, qui sont les fleurs de la
> vieillesse pour les mortels.
> On peut aussi comprendre πολιαί comme "les vieilles" ou "anciennes"
> peut-être.
>
> Bien Ã*** vous,
> O.F.

Merci de cette réponse.

C'est bien comme ça que j'avais aussi compris. Ce qui me chiffonnait, ce
n'est pas les problèmes de dialectes, mais l'attribut ἄνθεα pour un
sujet féminin.

Par ailleurs, vu que c'est une citation de Stobée dans son chapitre "sur
la vieillesse", j'avais le sentiment qu'il s'agit d'une phrase complète,
non tronquée. D'où mes réserves Ã*** supposer trop de choses devant ou
derrière ces quelques mots.

Cette phrase ressemble Ã*** une sorte de proverbe. On a envie de traduire:
"pauvres et grises les fleurs de la vieillesse pour les mortels", avec
un jeu de mots sur la "fleur de la jeunesse", brillante, colorée et
prolixe (prolifique).

--
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Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Le 14/02/2008 08:47 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
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> "Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
> 47b31d03***neottia.net...
>> Je sèche sur un fr. d'Erinna, donné tel quel par toutes les éditions,
>> sans autre commentaire
>>
>> Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ γήÏ�αος ἄνθεα θνατοῖς.
>>

> Mon problème est ce Ã*** quoi fait allusion le début du vers.
>

Relisant le chapitre de Stobée intitulé
Î***ΕΡΙ ΓΗΡΩΣ ΟΤΙ ΟΥ ΦΑΥΛΟÎ�

je constate

1) que le propos de l'auteur est de montrer les avantages de la
vieillesse, en accumulant les citations qui vont dans ce sens.
2) que les deux exemples qui précèdent la citation d'Erinna parlent des
βουλαί des aînés, "les vieux de bon conseil".

Et donc, il ne faut pas voir, comme je le pensais initialement, une
espèce d'ironie dans les "fleurs de vieillesse". En tout cas pas dans la
pensée de Stobée, ce qui n'exclut pas cette ironie chez Erinna, avec une
espèce de détournement de citation de la part de Stobée.

Et l'on pourrait supposer que l'antécédent de Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ
est βουλαί.
"(les conseils) concis et chenus, qui sont les fleurs de la vieillesse
pour les mortels".

MAIS je ne vois pas comment cette phrase pourrait tenir dans le poème
d'Erinna, qui est une lamentation sur son amie trop tôt disparue, une
évocation des souvenirs d'enfance, quand elles jouaient Ã*** la tortitortue....

Qu'en pensez-vous, cher Oncle myrrhobolant ?
--
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Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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Le 14/02/2008 08:47 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
>
> "Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
> 47b31d03***neottia.net...
>> Je sèche sur un fr. d'Erinna, donné tel quel par toutes les éditions,
>> sans autre commentaire
>>
>> Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ γήÏ�αος ἄνθεα θνατοῖς.
>>
> On peut aussi comprendre πολιαί comme "les vieilles" ou "anciennes"
> peut-être.
>
> Bien Ã*** vous,
> O.F.

Je crois que votre dernière hypothèse est finalement la bonne et ouvre
une piste intéressante.

Au lieu de βουλαί que je suggérais dans un autre message comme
antécédent de Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ, -- au nom de la cohérence du
propos de Stobée -- je crois que l'on peut supposer γυναίκες:

"(les femmes) concises et chenues qui sont les fleurs de la vieillesse
chez les mortels".

Cela cadrerait mieux avec le propos d'Erinna: pleurant la mort de la
jeune Baucis, elle regrette que son amie ne soit pas parvenue Ã*** un âge
avancé, où les femmes aux cheveux gris sont les fleurs de la vieillesse...

Mais pourquoi parler de femmes Î***αυÏ�ολόγοι ?
OR sur ce point lÃ*** justement, il y a une leçon Ï€Ï�αϋλόγοι
donnée par H. Lloyd-Â***Jones and P. Parsons, Supplementum Hellenisticum
(Berlin: De Gruyter, 1983) qui est intéressante. Ce qui donnerait:

"(les femmes) aux cheveux gris, Ã*** la conversation raffinée (plaisante,
charmante), qui sont pour les mortels, les fleurs de la vieillesse".

Cela est beaucoup plus cohérent avec le poème d'Erinna, résout tous mes
problèmes de morphologie et de syntaxe.

Mais cela laisse entrevoir que Stobée a lu ce qu'il espérait trouver
pour son propos, Ã*** moins qu'il s'agisse d'une manipulation volontaire
pour éliminer l'importance des femmes dans la vie culturelle de SON
époque...

Mais lÃ***, je m'égare...

Non, réflexion faite, il a dû simplement mal lire, emporté par son
propos Ã*** lui sur les βουλαί des vieux, qui sont concises. Ou alors ce
sont les copistes qui ne comprenaient plus π�αϋλόγοι et qui ont restitué
Î***αυÏ�ολόγοι comme plus cohérent avec les βουλαί.
--
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Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
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"Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
47b3fa1c$1***neottia.net...
> Le 14/02/2008 08:47 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
>>
>> "Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
>> 47b31d03***neottia.net...
>>> Je sèche sur un fr. d'Erinna, donné tel quel par toutes les éditions,
>>> sans autre commentaire
>>>
>>> Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ γήÏ�αος ἄνθεα θνατοῖς.
>>>
>> On peut aussi comprendre πολιαί comme "les vieilles" ou "anciennes"
>> peut-être.
>>
>> Bien Ã*** vous,
>> O.F.
>
> Je crois que votre dernière hypothèse est finalement la bonne et ouvre une
> piste intéressante.
>
> Au lieu de βουλαί que je suggérais dans un autre message comme antécédent
> de Î***αυÏ�ολόγοι πολιαί, ταὶ, -- au nom de la cohérence du propos de
> Stobée -- je crois que l'on peut supposer γυναίκες:
>
> "(les femmes) concises et chenues qui sont les fleurs de la vieillesse
> chez les mortels".
>
> Cela cadrerait mieux avec le propos d'Erinna: pleurant la mort de la jeune
> Baucis, elle regrette que son amie ne soit pas parvenue Ã*** un âge avancé,
> où les femmes aux cheveux gris sont les fleurs de la vieillesse...
>
> Mais pourquoi parler de femmes Î***αυÏ�ολόγοι ?
> OR sur ce point lÃ*** justement, il y a une leçon Ï€Ï�αϋλόγοι
> donnée par H. Lloyd-Â***Jones and P. Parsons, Supplementum Hellenisticum
> (Berlin: De Gruyter, 1983) qui est intéressante. Ce qui donnerait:
>
> "(les femmes) aux cheveux gris, Ã*** la conversation raffinée (plaisante,
> charmante), qui sont pour les mortels, les fleurs de la vieillesse".
>
> Cela est beaucoup plus cohérent avec le poème d'Erinna, résout tous mes
> problèmes de morphologie et de syntaxe.
>
> Mais cela laisse entrevoir que Stobée a lu ce qu'il espérait trouver pour
> son propos, Ã*** moins qu'il s'agisse d'une manipulation volontaire pour
> éliminer l'importance des femmes dans la vie culturelle de SON époque...
>
> Mais lÃ***, je m'égare...
>
> Non, réflexion faite, il a dû simplement mal lire, emporté par son propos
> Ã*** lui sur les βουλαί des vieux, qui sont concises. Ou alors ce sont les
> copistes qui ne comprenaient plus π�αϋλόγοι et qui ont restitué
> Î***αυÏ�ολόγοι comme plus cohérent avec les βουλαί.
> --
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>
> Amicalement. Chaeréphon
>
> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Comme vous je suis allé voir dans mon corpus s'il avait une cohérence dans
les citations de Stobée et j'en ai conclu également que le lien est la
supériorité de la vieillesse sur la jeunesse.

Quelques remarques en 5 points :

A/ oublions qui nous, sommes et mettons nous Ã*** la place d'un Grec , le
lecteur Ã*** qui c'est destiné. C'est hors contexte et ça commence par deux
féminins suivis d'un relatif au féminin. Ledit Grec ne lisant pas comme nous
avec Bailly et éventuellement sa grammaire, et surtout tout l'arrière-plan
figé de nos connaissances culturelles qui cherchent des répondants Ã*** tout,
comprend naturellement qu'il s'agit de femmes, de vieilles femmes. Il ne
pense pas Ã*** βουλαί. Il comprend Ã*** vue. J'imagine une citation tronquée en
français et hors de tout contexte. Je réagirais de la même façon et irais
instinctivement et inconsciemment au sens le plus immédiat.

B/ Erinna parle essentiellement de femmes dans son oeuvre vraisemblablement.
Notre Grec le sait et cela vient étayer ma remarque A/.

C/ Il est bien possible aussi qu'il y ait lÃ*** mutation humoristique (ou
revendicatrice ?) de l'image traditionnelle du vieux sage économe de ses
mots qui dit Ã*** la fois peu et beaucoup. Sous la plume d'Erinna, le sage
Papet emblématique devient la sage Mamette, comme nous disons en Provence.
Clin d'oeil que comprend notre Grec, qui le fait sourire, et qui comprend
aussi pourquoi Stobée met cette citation Ã*** cet endroit.

D/ On peut trouver d'autres explications aussi cohérentes et totalement
contraires. Î***ersonnellement j'avais envisagé non βουλαί mais, vu l'époque de
Stobée, ἀοιδαί, c'est Ã*** dire les anciens chants, les anciens poèmes, en un
mot la bonne vieille littérature. Nous voyons alors un Stobée laudator acti
temporis et veterum sciptorum , ce qui lui va bien. Je fonde mon
interprétation toujours sur intelligence du texte instinctive de notre
lecteur Grec. Î***αυÏ�ολόγοι peut s'appliquer Ã*** des vers, Ã*** des ἀοιδαί mais
c'est moins immédiat, et comment se mettre dans la tête de notre ami Grec ?

E/ Comment tirer quoi que ce soit de réellement fiable de notre approche de
l'antiquité ? Linguistique, archéologie, histoire, simple intelligence d'un
texte fût-il étendu, tout cela est complètement illusoire. Prétendre faire
une science de telles choses est de l'imposture. C'est tout au plus, comme
je l'ai dit sur le forum de latin, un amusement de salon. Il peut être
brillantissime quand c'est vous qui vous y livrez, fort médiocre voire
carrément mauvais quand c'est moi, mais il ne saurait être mis au rang des
choses sérieuses et utiles.

Bonne après-midi,
Je descends surveiller la taille de mes vignes
Bien amicalement et sincèrement,
Le vieux parfumeur qui est tout sauf παυ�ολόγος