Je viens de terminer la "traduction" du Phèdre de Platon dans la collection
G Budé. En fait, je déchiffre le texte grec et j'ai recours Ã*** la traduction
en bon français quand je ne comprend. Mais Ã*** la fin, je bute sur une phrase
que je n'arrive vraiment pas Ã*** déchiffrer:
(279 a) Socrate vante les mérites d'Isocrate par rapport Ã*** ceux de Lysias en
ces termes:
Δοκεῖ μοι ἀμεινων ἤ κατ� τοὺς πε�ὶ Λυσίαν λόγουσ εἶναι τὰ τῆς φ�σεως, ἔτι
τε ἥθει γεννικωτἑ�ῳ κεκ�ᾶσθαι.
La traduction de Paul Vicaire est:
"Selon moi, il tient de la nature une supériorité qui interdit la
comparaison avec l'éloquence de Lysias, et son tempérament est plus
généreux"
Je n'arrive pas Ã*** faire de traduction littérale convenable.
Je débute par:
Δοκεῖ μοι Il(Isocrate) me semble
εἶναι ἀμεινων ἤ κατ� être trop fort pour...
Après, je n'arrive pas Ã*** relier le reste de la phrase:
τοὺς πε�ὶ Λυσίαν λόγουσ est sans doute le complément de κατ� qui commande
l'accusatif. Mais ça ne veut rien dire:"...trop fort pour les discours Ã***
propos (?) de Lysias" (?)
Ensuite, comment comprendre τὰ τῆς φ�σεως "les choses de la nature"(?) et
en faire une suite logique du début de la phrase...
La fin de la phrase me semble plus compréhensible:
ἔτι τε ἥθει γεννικωτἑ�ῳ κεκ�ᾶσθαι
(il me semble...) avoir de plus recours Ã*** un tempérament plus généreux.
Merci pour votre aide,
François Prêcheur

Le 19/01/2008 23:15 , François Prêcheur proposa ce qui suit :
> Δοκεῖ μοι Il(Isocrate) me semble
> εἶναι ἀμεινων ἤ κατ� être trop fort pour...
ἀμεινων sup. α�ιστος a plus le sens de "meilleur" que de "plus fort",
qui serait κ�ειττων

> Après, je n'arrive pas Ã*** relier le reste de la phrase:
> τοὺς πε�ὶ Λυσίαν λόγουσ est sans doute le complément de κατ� qui
> commande l'accusatif. Mais ça ne veut rien dire:"...trop fort pour les
> discours Ã*** propos (?) de Lysias" (?)
πεÏ�ί "Ã*** propos de, au sujet de" gouverne le gén. πεÏ�ί +Acc = autour, ici
simplement je crois "les discours de Lysias".

κατά + acc : par rapport Ã***

> Ensuite, comment comprendre τὰ τῆς φ�σεως "les choses de la nature"(?)
> et en faire une suite logique du début de la phrase...
Nous avons affaire ici Ã*** un accusatif grec, exprimant le point de vue:
Isocrate est meilleur τὰ τῆς φ�σεως "pour ce qui est des choses de SA
nature, de son naturel" i.e. "bien meilleur de par ses qualités naturelles"
> La fin de la phrase me semble plus compréhensible:
> ἔτι τε ἥθει γεννικωτἑ�ῳ κεκ�ᾶσθαι
> (il me semble...) avoir de plus recours Ã*** un tempérament plus généreux.
"avoir recours" je crains une confusion avec κεχ�ησθαι.
Il s'agit de κε�άννυμι mélanger (crase, cratère), et cela dépend
toujours de δοκεῖ: et il me semble de plus (ετι) qu'il a été mélangé (on
a envie de dire trempé>) d'un caractère plus généreux, noble.

> Merci pour votre aide,
> François Prêcheur
>
>
"Isocrate me semble être, de par ses qualités naturelles, bien supérieur
pour qu'on le compare aux discours de Lysias, et de plus, trempé d'un
caractère plus noble"

--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Merci beaucoup, Chaeréphon, pour votre réponse. Quand vous dîtes "accusatif
grec", s'agit-il bien de l'accusatif de relation? comme lorsqu'on dit en
français Achille aux pieds légers et qu'on doit traduire en grec par
"Achille léger quant aux pieds", avec pieds Ã*** l'accusatif?
J'ai une autre série de questions Ã*** vous poser. Dans l'Apologie de Socrate,
mais je ne me souviens plus de la référence car je n'ai plus le livre avec
moi, Platon utilise l'adverbe "ἀτÎ***χνως" qui signifie "simplement,
absolument" et qui vient de l'adjectif ἄτεχνος lequel signifie sans art,
avec deux nuances: soit sans art et donc simple soit sans art et donc
grossier.
Or il y a un deuxième adverbe avec les mêmes lettres, mais accentué
différement: ἀτεχνῶς , et qui lui signifie "grossièrement"
Provenant du même adjectif, on a deux adverbes identiques quant aux lettres
(accusatif de relation ?) mais différents quant Ã*** l'accentuation et avec un
sens très différent.
Mes questions sont les suivantes:
- quelle est la logique qui a régi la formation de ces deux accentuations ?
- il me semble que l'accentuation a été inventée par les byzantins (ou les
savants hellenistiques ?). Si c'est la cas, le byzantin qui a accentué l'
ατεχνως de l'Apologie impose au lecteur une précision de sens que Platon
n'avait mise. Mais alors ce mot et donc la phrase concernée pouvait avoir
deux significations très différentes...Qu'en pensez-vous ?
François Prêcheur

"Chaeréphon" <sarbone.avec2n***otenet.gr> a écrit dans le message de news:
47926de9***neottia.net...
> Le 19/01/2008 23:15 , François Prêcheur proposa ce qui suit :
>> Δοκεῖ μοι Il(Isocrate) me semble
>> εἶναι ἀμεινων ἤ κατ� être trop fort pour...
> ἀμεινων sup. α�ιστος a plus le sens de "meilleur" que de "plus fort", qui
> serait κ�ειττων
>
>> Après, je n'arrive pas Ã*** relier le reste de la phrase:
>> τοὺς πε�ὶ Λυσίαν λόγουσ est sans doute le complément de κατ� qui
>> commande l'accusatif. Mais ça ne veut rien dire:"...trop fort pour les
>> discours Ã*** propos (?) de Lysias" (?)
> πεÏ�ί "Ã*** propos de, au sujet de" gouverne le gén. πεÏ�ί +Acc = autour, ici
> simplement je crois "les discours de Lysias".
>
> κατά + acc : par rapport Ã***
>
>> Ensuite, comment comprendre τὰ τῆς φ�σεως "les choses de la nature"(?)
>> et en faire une suite logique du début de la phrase...
> Nous avons affaire ici Ã*** un accusatif grec, exprimant le point de vue:
> Isocrate est meilleur τὰ τῆς φ�σεως "pour ce qui est des choses de SA
> nature, de son naturel" i.e. "bien meilleur de par ses qualités
> naturelles"
>> La fin de la phrase me semble plus compréhensible:
>> ἔτι τε ἥθει γεννικωτἑ�ῳ κεκ�ᾶσθαι
>> (il me semble...) avoir de plus recours Ã*** un tempérament plus généreux.
> "avoir recours" je crains une confusion avec κεχ�ησθαι.
> Il s'agit de κε�άννυμι mélanger (crase, cratère), et cela dépend toujours
> de δοκεῖ: et il me semble de plus (ετι) qu'il a été mélangé (on a envie de
> dire trempé>) d'un caractère plus généreux, noble.
>
>> Merci pour votre aide,
>> François Prêcheur
>>
>>
> "Isocrate me semble être, de par ses qualités naturelles, bien supérieur
> pour qu'on le compare aux discours de Lysias, et de plus, trempé d'un
> caractère plus noble"
>
> --
> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>
>
> Amicalement. Chaeréphon
>
> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Le 26/01/2008 20:48 , François Prêcheur proposa ce qui suit :
> Merci beaucoup, Chaeréphon, pour votre réponse. Quand vous dîtes
> "accusatif grec", s'agit-il bien de l'accusatif de relation? comme
> lorsqu'on dit en français Achille aux pieds légers et qu'on doit
> traduire en grec par "Achille léger quant aux pieds", avec pieds Ã***
> l'accusatif?

oui

> J'ai une autre série de questions Ã*** vous poser. Dans l'Apologie de
> Socrate, mais je ne me souviens plus de la référence car je n'ai plus le
> livre avec moi, Platon utilise l'adverbe "ἀτÎ***χνως" qui signifie
> "simplement, absolument" et qui vient de l'adjectif ἄτεχνος lequel
> signifie sans art, avec deux nuances: soit sans art et donc simple soit
> sans art et donc grossier.
> Or il y a un deuxième adverbe avec les mêmes lettres, mais accentué
> différement: ἀτεχνῶς , et qui lui signifie "grossièrement"

C'est en fait le contraire, selon le Bailly...

> Provenant du même adjectif,

NON, voir infra

on a deux adverbes identiques quant aux
> lettres (accusatif de relation ?) mais différents quant Ã*** l'accentuation
> et avec un sens très différent.
> Mes questions sont les suivantes:
> - quelle est la logique qui a régi la formation de ces deux accentuations ?

ἀτÎ***χνως vient de ἄτεχνος sans art, grossier, inhabile, d'où grossièrement
ἀτεχνῶς vient de ἀτεχνής sans art, inhabile, d'où sans artifice,
simplement, réellement, absolument

> - il me semble que l'accentuation a été inventée par les byzantins (ou
> les savants hellenistiques ?).

par les Alexandrins, pour distinguer les quasi homonymes, ou pour
préciser la lecture des auteurs archaïques et classiques, mais aussi Ã***
l'usage des non Grecs qui apprenaient le grec. Par la suite, on aura des
traités d'accentuation, par exemple Hérodien, au 2e s. apr.

Si c'est la cas, le byzantin qui a
> accentué l' ατεχνως de l'Apologie impose au lecteur une précision de
> sens que Platon n'avait mise. Mais alors ce mot et donc la phrase
> concernée pouvait avoir deux significations très différentes...Qu'en
> pensez-vous ?

Certes, dans l'absolu vous avez raison. Mais en même temps ces
Alexandrins savaient assez bien le grec...

> François Prêcheur
>
>


--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Le 26/01/2008 20:48 , François Prêcheur proposa ce qui suit :
> J'ai une autre série de questions Ã*** vous poser. Dans l'Apologie de
> Socrate, mais je ne me souviens plus de la référence car je n'ai plus le
> livre avec moi, Platon utilise l'adverbe "ἀτÎ***χνως" qui signifie
> "simplement, absolument" et qui vient de l'adjectif ἄτεχνος lequel
> signifie sans art, avec deux nuances: soit sans art et donc simple soit
> sans art et donc grossier.
> Or il y a un deuxième adverbe avec les mêmes lettres, mais accentué
> différement: ἀτεχνῶς , et qui lui signifie "grossièrement"

Vérification faite dans le TLG, Platon dans l'Apologie n'utilise que
ἀτεχνῶς (6 fois).

Dans l'ensemble de l'oeuvre de Platon, le TLG donne
ἀτεχνῶς 77 x
ἀτÎ***χνως 3 x
--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>