[suivi fllj]

Moi qui ne fréquentais pas cet auteur, me suis mis Ã*** lire - Ã*** petites
doses - Ni d'Eve ni d'Adam, d'Amélie Nothomb. Il y a un certain nombre
de références au japonais, dont certaines m'ont particulièrement
intéressé. Par delÃ*** la différence entre "koi" et "ai" - 戀/æ�‹ et æ„› -
l'affection, l'attachement profond et l'amour plus violent (je ne sais
pas si le japonais connnait équivalent du chinois 戀愛, l'aventure
amoureuse), l'assimilation de la couleur au sexe m'a surpris.

Fini par récolter quelques exemples auprès d'un Lapin presque
émoustillé. Comme 色情, la pornographie - émotion des couleurs.
Phonétiquement, en mandarin, il y a une certaine ressemblance phonétique
entre seqing et sexe. Mais quid du japonais ? S'agit-il d'une expression
récente, ou au contraire très classique ?

Autre exemple fourni, qui paraît-il ne s'applique qu'aux hommes: ä½***真色, tu
es très couleur, au sens tu es très sexy. Cela se nippone-t-il ?

Enfin, le kinjiki de référence - p.72 - signifie-t-il vraiment couleurs
interdites (homosexualité ?) en japonais, et comment cela se kanjit-il ?

Merci d'avance Ã*** qui lira et répondra ...
--
Jean-Victor Gruat
http://jvgruat.free.fr/Chine/
http://www.jvgruat.com/Nomic/

On 11 sep, 03:44, "JV Gruat" <jvgr...***invalid.free.fr> wrote:
> [suivi fllj]
>
> Moi qui ne fréquentais pas cet auteur, me suis mis Ã*** lire - Ã*** petites
> doses - Ni d'Eve ni d'Adam, d'Amélie Nothomb. Il y a un certain nombre
> de références au japonais, dont certaines m'ont particulièrement
> intéressé. Par delÃ*** la différence entre "koi" et "ai"- 戀/æ�‹ et æ„› -
> l'affection, l'attachement profond et l'amour plus violent (je ne sais
> pas si le japonais connnait équivalent du chinois 戀愛, l'aventure
> amoureuse), l'assimilation de la couleur au sexe m'a surpris.
>
> Fini par récolter quelques exemples auprès d'un Lapin presque
> émoustillé. Comme 色情, la pornographie - émotion des couleurs.
> Phonétiquement, en mandarin, il y a une certaine ressemblance phonétique
> entre seqing et sexe. Mais quid du japonais ? S'agit-il d'une expression
> récente, ou au contraire très classique ?
>
> Autre exemple fourni, qui paraît-il ne s'applique qu'aux hommes: ä½***真色, tu
> es très couleur, au sens tu es très sexy. Cela se nippone-t-il ?
>
> Enfin, le kinjiki de référence - p.72 - signifie-t-il vraiment couleurs
> interdites (homosexualité ?) en japonais, et comment cela se kanjit-il ?
>
> Merci d'avance Ã*** qui lira et répondra ...
> --
> Jean-Victor Gruathttp://jvgruat.free.fr/Chine/http://www.jvgruat.com/Nomic/

Je n'ai absolument pas les réponses mais je suis impatiente de les
lire. Cette approche du dernier roman d'A Nothomb est tres
interessante ! Merci.

JV Gruat a écrit :
> [suivi fllj]
>
> Moi qui ne fréquentais pas cet auteur, me suis mis Ã*** lire - Ã*** petites
> doses - Ni d'Eve ni d'Adam, d'Amélie Nothomb. Il y a un certain nombre
> de références au japonais, dont certaines m'ont particulièrement
> intéressé. Par delÃ*** la différence entre "koi" et "ai" - 戀/æ�‹ et æ„› -
> l'affection, l'attachement profond et l'amour plus violent (je ne sais
> pas si le japonais connnait équivalent du chinois 戀愛, l'aventure
> amoureuse), l'assimilation de la couleur au sexe m'a surpris.
>
> Fini par récolter quelques exemples auprès d'un Lapin presque
> émoustillé. Comme 色情, la pornographie - émotion des couleurs.
> Phonétiquement, en mandarin, il y a une certaine ressemblance phonétique
> entre seqing et sexe. Mais quid du japonais ? S'agit-il d'une expression
> récente, ou au contraire très classique ?
>
> Autre exemple fourni, qui paraît-il ne s'applique qu'aux hommes: ä½***真色, tu
> es très couleur, au sens tu es très sexy. Cela se nippone-t-il ?
>
> Enfin, le kinjiki de référence - p.72 - signifie-t-il vraiment couleurs
> interdites (homosexualité ?) en japonais, et comment cela se kanjit-il ?
>
> Merci d'avance Ã*** qui lira et répondra ...
>
Hélas, mille fois hélas,
il n'y a pas de japonais au numéro que vous avez demandé.

--


jmB french loser, but italian lover

Le Tue, 11 Sep 2007 03:44:47 +0200, JV Gruat a écrit:

> [suivi fllj]
>
> Moi qui ne fréquentais pas cet auteur, me suis mis Ã*** lire - Ã*** petites
> doses - Ni d'Eve ni d'Adam, d'Amélie Nothomb. Il y a un certain nombre
> de références au japonais, dont certaines m'ont particulièrement
> intéressé. Par delÃ*** la différence entre "koi" et "ai" - 戀/æ�‹ et æ„› -
> l'affection, l'attachement profond et l'amour plus violent (je ne sais
> pas si le japonais connnait équivalent du chinois 戀愛, l'aventure
> amoureuse), l'assimilation de la couleur au sexe m'a surpris.

Le japonais connaît �愛 = l'amour avec un grand a. Mot récent d'ailleurs,
puisqu'il traduit officiellement le mot anglais love. L'aventure amoureuse
se dit �愛事件 (qui traduit officiellement "love affair").

> Fini par récolter quelques exemples auprès d'un Lapin presque
> émoustillé. Comme 色情, la pornographie - émotion des couleurs.
> Phonétiquement, en mandarin, il y a une certaine ressemblance phonétique
> entre seqing et sexe. Mais quid du japonais ? S'agit-il d'une expression
> récente, ou au contraire très classique ?

色情 signifie plutôt "lubricité" en japonais. Ça se prononce shikij�. Pas
vraiment d'homophonie donc. Ce mot n'est pas des plus classique en
japonais, Ã*** ma connaissance, comme tout les mots d'origine chinoise.
Juste une précision étymologique : le sens premier de 色 c'est
l'accouplement (c'est d'ailleurs la représentation du sinogramme : une
posture érotique). Le sens de "couleur" est dérivé via la carnation du
visage lors de l'acte sexuel.

> Autre exemple fourni, qui paraît-il ne s'applique qu'aux
> hommes: ä½***真色, tu es très couleur, au sens tu es très sexy. Cela se
> nippone-t-il ?

Encore une fois, je ne vous suis pas sur l'attribution automatique de 色
avec "couleur". En japonais 色��� = sexuellement attirant.

> Enfin, le kinjiki de référence - p.72 - signifie-t-il vraiment couleurs
> interdites (homosexualité ?) en japonais, et comment cela se kanjit-il ?

�色 = couleur interdite (il s'agît d'une interdiction pour les gens de la
cour de porter certaines couleurs selon leur rang, comme le jaune impérial
ou certaines nuances de rouge, etc.). Je n'ai pas connaissance du sens
"homosexualité", mais en contexte ça pourrait très bien se comprendre.
J'imagine par exemple que dans l'argot des quartiers de plaisir Ã*** l'époque
Edo cela pouvait fort bien se dire.

> Merci d'avance Ã*** qui lira et répondra ...

De rien, si j'ai pu assouvir votre soif de connaissance :-)

Histoire de compléter un peu ce qu'a dit Nemo,

JV Gruat wrote:
> Moi qui ne fréquentais pas cet auteur, me suis mis Ã*** lire - Ã*** petites
> doses - Ni d'Eve ni d'Adam, d'Amélie Nothomb. Il y a un certain nombre
> de références au japonais, dont certaines m'ont particulièrement
> intéressé. Par delÃ*** la différence entre "koi" et "ai" - 戀/æ�‹ et æ„› -
> l'affection, l'attachement profond et l'amour plus violent (je ne sais
> pas si le japonais connnait équivalent du chinois 戀愛, l'aventure
> amoureuse), l'assimilation de la couleur au sexe m'a surpris.

Il y a, en japonais, beaucoup de termes qu'on peut traduire par «amour»,
mais aucun qui n'ait Ã*** la fois le naturel et l'ensemble du champ
sémantique de «amour» dans les langues occidentales. Cela est dû au fait
que le mot «amour» en français comme dans les langues occidentales est
chargé de siècles de raffinement au travers de la patine de la religion
et de la littérature. Ainsi, on peut en français rapporter le mot
«amour» indifféremment Ã*** ses parents, Ã*** Dieu, Ã*** son conjoint, Ã*** l'art, Ã***
la patrie, pour certaines personnes, et la publicité aidant, on n'est
plus très loin de l'appliquer Ã*** un plat de nouille ou Ã*** une voiture.

En japonais moderne, on peut utiliser æ„› comme mot de traduction pour ce
terme occidental d'«amour», avec le même champ sémantique, mais pas le
même cadre. Cela est dû au fait que Ai est un simple mot de traduction,
au même titre que 自然 pour traduire la nature des romantiques
occidentaux, ou 会社 pour traduire «société commerciale» (on note le
jeux de mot entre 会社 et l'autre société 社会, la société au sens
sociologique).
æ„› est donc un mot courant, mais il traduit un concept philosophique
importé, et étranger aux courants de pensée habituels du Japon. La
démarche vis-Ã***-vis de ce mot de traduction prend racine dans la
traduction de la bible en japonais par les protestants hollandais (j'ai
cru comprendre que les jésuites portugais avant eux n'utilisaient pas de
mots de traduction et utilisaient probablement le mot latin). Donc, il a
commencé sa carrière comme traduction du mot «amour» de la bible,
pendant la période du Bafuku Tokugawa, et j'ai cru comprendre aussi que
les émissaires hollandais avait été influencés par leur connaissance du
chinois, dans leur choix de traduction.
De ce fait, on traduit Ã*** tour de bras les «je t'aime» et autre «I love
you» des romans et des films occidentaux par l'expression 「愛��る�
et autres variantes, mais pratiquement aucun japonais n'utilise cette
expression car elle est vue comme beaucoup trop intellectuelle, pas
assez ancrée dans la culture japonaise, pour être naturelle dans une
relation humaine réelle entre japonais.

Un autre mot de traduction introduit vers la fin de la période moderne
(milieux du XVIIIeme siècle), fut �愛 (ren'ai) qui, lui, désigne
l'amour romantique entre deux personnes. Il y a lÃ*** aussi un jeu avec un
autre terme 愛� (airen), qui, si j'ai bien compris, est un terme
confuséen. Comme 愛, c'est un mot ressenti comme importé en japonais, et
bien qu'on l'utilise couramment dans les journaux ou même la
conversation, ce n'est pas un terme qui renvoie usuellement Ã*** ses propre
sentiments.

Le mot � est lui un yamato-kotoba (��) donc un mot d'origine du
japonais. Il traduit les relations naturelle entre un homme et une
femme, mais ne fait pas de distinction entre l'aspect sentimental,
émotionnel, physique ou sensoriel : tous ces aspects en font intimement
partie de façon inextricable. Le Koi n'a rien d'éternel et n'est pas
plus «fort que la mort», a priori (mais, on peut quand même se souvenir
de l'histoire d'Izanami et d'Izanagi qui rappelle un peu celle
d'Orphée). � est employé dès le début dans les waka, de façon assez
naturelle. Il est utilisé aussi dans les sanctuaires shintô, comme par
exemple le sanctuaire dédié au dieu de l'amour, dans l'enceinte du
Kiyomizu-Dera.

A noter qu'il y a beaucoup d'autre mots en japonais qui désignent le
sentiment amoureux. En japonais moderne, le ラブラブ me semble assez
proche de l'utilisation du mot «amour» et des mots connexes dans le
sentiment amoureux, lorsqu'on souhaite exprimer ses propres sentiments
(c'est ce que je perçois de mes lectures ou des films que je vois, ce
n'est pas issu d'une expérience personnelle, donc il est fort possible
que je me plante dans mon appréciation).
Pour ceux qui fréquentent les sanctuaire shintô, une autre gamme
d'expression autour de la relation amoureuse se base sur la notion de �
(en, le lien amoureux), ou le ��� (l'attachement amoureux) pour
lesquels on trouve divers mamori ou pèlerinages (Ã*** Izumo, en particulier).

Pour plus de renseignement, il est possible d'aller visiter la page de
J-M. Butel, enseignant Ã*** l'INALCO et qui a fait sa thèse sur ce thème,
justement.
http://japethno.info/jmbutel/

Pour ceux qui cherchent des renseignements sur la différence entre 愛,
�愛 et �, il y a un texte intéressant d'une ethnologue japonaise sur
le même site : http://japethno.info/jmbutel/spip.php?article41
C'est en japonais. C'était un exercice de traduction pour la licence et
c'est de lÃ*** que me viennent les connaissances précédente sur le sujet.
Pour ceux qui le souhaitent, je peux leur mettre Ã*** disposition ma
traduction, sachant qu'elle n'est pas exempte de nombreuses fautes
(j'ignore où, car il n'y a pas eu de traduction "officielle" complète du
texte en question).

> Fini par récolter quelques exemples auprès d'un Lapin presque
> émoustillé. Comme 色情, la pornographie - émotion des couleurs.
> Phonétiquement, en mandarin, il y a une certaine ressemblance phonétique
> entre seqing et sexe. Mais quid du japonais ? S'agit-il d'une expression
> récente, ou au contraire très classique ?

色 comme � est un yamato-kotoba, et la dimension érotique du 色 est
présente dès les premiers écrits japonais. Le 色��� c'est le sexy ou
l'érotique, donc très connoté. Bien sûr des expressions plus moderne ont
vu le jour autour de エãƒ***, et dans un registre plus hard-core, sur les
variations de 変態 (hentai), souvent au travers de sa première lettre H
(エ�).

A noter que 情 (avec sa prononciation particulière "sei") est également
un mot de traduction moderne (bien que pour les relations sexuelles, il
me semble qu'on emploiera plus volontiers le terme d'origine anglaise
セックス) pour le mot «sexe» occidental (dans son aspect
"scientifique"), il n'y a pas d'équivalent direct en langue de Yamato.
Plus de renseignement, toujours au même endroit :
http://japethno.info/jmbutel/spip.php?article107

mata ne
--
Luigi

Le soussigné a cru pouvoir répondre Ã*** Stephane Louise
< luigi+news***nerim.net > qui, au cours de:
fc74tq$sbc$1***biggoron.nerim.net , a fait part de ce qui suit:
>> Histoire de compléter un peu ce qu'a dit Nemo,
>>
Merci beaucoup - ainsi qu'Ã*** Nemo - pour toute cette érudition partagée
....

J'ai effectivement remarqué que certaines graphies chinoises anciennes
de 色 représentaient en somme un couple allongé.

Pour �， n'utilise-t-on pas en japonais la version traditionnelle 戀 ?
J'ai été surpris par ailleurs que, pour un tel caractère, on ne trouve
pas de référence sur http://www.chineseetymology.org - pas de sceau, de
bronze ou de caractère oraculaire.

Merci aussi pour cette histoire d'Izanami, pas piquée des vers ! Un
amour un peu spécial sur la fin, tout de même ...

JVG

Stephane Louise wrote:
> [...] En japonais moderne, le ラブラブ me semble assez
> proche de l'utilisation du mot «amour» et des mots connexes dans le
> sentiment amoureux, lorsqu'on souhaite exprimer ses propres sentiments
> (c'est ce que je perçois de mes lectures ou des films que je vois, ce
> n'est pas issu d'une expérience personnelle, donc il est fort possible
> que je me plante dans mon appréciation).

J'ai l'impression plutôt d'une amourette ou d'un béguin pour ラブラブ,
le terme me semble plus celui d'adolescents que celui d'une relation
sérieuse, durable.

> [...] dans un registre plus hard-core, sur les
> variations de 変態 (hentai), souvent au travers de sa première lettre H
> (エ�).

Il faut voir qu'il y a un énorme écart entre hentai et etchi.
Hentai est la perversion, mais etchi est devenu le sexe en général, ou
même simplement le désir sexuel. Le terme reste un peu crû, mais
utilisable presque par tous, une fille peut lancer Ã*** un garçon un peu
entreprenant un "etchi" moqueur qui n'est pas en réalité pas vraiment
réprobateur, presque une invitation Ã*** continuer, ou lui dire dans
l'intimité "etchi shitai" = "j'ai envie de toi".

JV Gruat wrote:
> Pour �， n'utilise-t-on pas en japonais la version traditionnelle 戀 ?

Plus Ã*** l'heure actuelle. D'ailleurs je ne connaissais pas la graphie
traditionnelle/ancienne de Ren, mais je viens de vérifier, et elle est
bien dans ma liste de caractères anciens.
Donc, comme je ne la connaissais pas, il est possible que je l'ai
croisée sans la reconnaître. La forme moderne, simplifiée, est assez
répandue, probablement beaucoup plus que la forme ancienne, de nos jours.

> J'ai été surpris par ailleurs que, pour un tel caractère, on ne trouve
> pas de référence sur http://www.chineseetymology.org - pas de sceau, de
> bronze ou de caractère oraculaire.

Le /koi/ est un terme très japonais, et nettement plus japonais que
chinois. Certains sociologues/japo-éthnologue japonais comme Katô
Shûichi vont jusqu'Ã*** poser le /koi/ au centre de la «japonitude», i.e.
de ce qui fait la «particularité» des japonais par rapport aux autres
pays (ce terme n'est pas sans être teinté d'un certain nationalisme mal
placé).

Les japonais ont juste emprunté un caractère chinois pour désigner une
notion japonaise. Mais en dehors du caractère, je ne suis pas sûr que
les notions respectives en japonais et en chinois aient grand rapport
entre eux pour ce cas particulier.

mata ne
--
Luigi

Jean-Marc Desperrier wrote:
> J'ai l'impression plutôt d'une amourette ou d'un béguin pour ラブラブ,
> le terme me semble plus celui d'adolescents que celui d'une relation
> sérieuse, durable.

Peut être bien, en effet. Je vais tâcher d'avoir des lectures moins
midinettes Ã*** l'avenir ^^
Je ne l'ai dans aucun de mes dico, en plus :-/

> Il faut voir qu'il y a un énorme écart entre hentai et etchi.
> Hentai est la perversion, mais etchi est devenu le sexe en général, ou
> même simplement le désir sexuel.

Oui, j'avais oublié de préciser cela, mais effectivement la différence
de sens est très importante.

> Le terme reste un peu crû, mais
> utilisable presque par tous, une fille peut lancer Ã*** un garçon un peu
> entreprenant un "etchi" moqueur qui n'est pas en réalité pas vraiment
> réprobateur, presque une invitation Ã*** continuer, ou lui dire dans
> l'intimité "etchi shitai" = "j'ai envie de toi".

Je crois que je vois. Merci pour les précisions.

mata ne
--
Luigi

Stephane Louise wrote:
> Jean-Marc Desperrier wrote:
>> Il faut voir qu'il y a un énorme écart entre hentai et etchi.
>> Hentai est la perversion, mais etchi est devenu le sexe en général, ou
>> même simplement le désir sexuel.
>
> Oui, j'avais oublié de préciser cela, mais effectivement la différence
> de sens est très importante.

Maintenant je me demande si même hentai est toujours aussi négatif que
cela. Assez souvent c'est peut-être /juste/ "espèce de pervers", "obsédé".

>> Le terme reste un peu crû, mais utilisable presque par tous, une fille
>> peut lancer Ã*** un garçon un peu entreprenant un "etchi" moqueur qui
>> n'est pas en réalité pas vraiment réprobateur, presque une invitation
>> Ã*** continuer, ou lui dire dans l'intimité "etchi shitai" = "j'ai envie
>> de toi".
>
> Je crois que je vois. Merci pour les précisions.

Et lÃ*** en fait je demande si "etchi suru" ne serait pas plutôt "baiser",
et "etchi shitai", "baise-moi", donc quand même un peu plus hard que le
gentillet "j'ai envie de toi".

"JV Gruat" <jvgruat***invalid.free.fr> a écrit dans le message de
news:fc4rui$937$1***talisker.lacave.net...
> [suivi fllj]
>
> Fini par récolter quelques exemples auprès d'un Lapin presque
> émoustillé. Comme 色情, la pornographie - émotion des couleurs.
> Phonétiquement, en mandarin, il y a une certaine ressemblance phonétique
> entre seqing et sexe. Mais quid du japonais ? S'agit-il d'une expression
> récente, ou au contraire très classique ?
>
> Autre exemple fourni, qui paraît-il ne s'applique qu'aux hommes: ä½***真色, tu
> es très couleur, au sens tu es très sexy. Cela se nippone-t-il ?


艳 yan4 où l'on retrouve la couleur comme clé. 艳 = beau, érotique, désirer,
convoiter.

Le Ricci note 色 se4 ou 色 she4 = apétit sexuel de l'homme, luxure.

色情狂 se4qing2kuang2 = érotomanie (illusion, sentiment d'être aimé(e) par
quelqu'un, alors qu'il n'en est rien)
色身 se4shen1 = charmes, attraits d'une femme.
色欲 se4yu2 = désir sexuel.

Bonsoir, faites de beaux rêves.
--
Patrice ÉLIE

"JV Gruat" <jvgruat***invalid.free.fr> a écrit dans le message de
news:fc4rui$937$1***talisker.lacave.net...
> [suivi fllj]
>
> Moi qui ne fréquentais pas cet auteur, me suis mis Ã*** lire - Ã*** petites
> doses - Ni d'Eve ni d'Adam, d'Amélie Nothomb. Il y a un certain nombre
> de références au japonais, dont certaines m'ont particulièrement
> intéressé. Par delÃ*** la différence entre "koi" et "ai" - 戀/æ�‹ et æ„› -
> l'affection, l'attachement profond et l'amour plus violent (je ne sais
> pas si le japonais connnait équivalent du chinois 戀愛, l'aventure
> amoureuse), l'assimilation de la couleur au sexe m'a surpris.
>
> Fini par récolter quelques exemples auprès d'un Lapin presque
> émoustillé. Comme 色情, la pornographie - émotion des couleurs.
> Phonétiquement, en mandarin, il y a une certaine ressemblance phonétique
> entre seqing et sexe. Mais quid du japonais ? S'agit-il d'une expression
> récente, ou au contraire très classique ?
>
> Autre exemple fourni, qui paraît-il ne s'applique qu'aux hommes: ä½***真色, tu
> es très couleur, au sens tu es très sexy.

色情 se4qing2 dans les dictionnaires se traduit par « érotisme » ou «
pornographie » alors qu’il y a un fossé entre les 2 termes. J’ignore comment
on peut faire le distinguo.

Amusant de citer : 色情狂 se4qing2kuang2 « érotomanie » maladie mentale qui n’a
rien d’érotique. [On sait qu’il s’agit d’un sentiment très fort, d’une
illusion d’être aimé(e) par quelqu’un alors qu’il n’en est rien.]
Avec 狂 kuang2 : « fou, orgueilleux, furieux, libertin ».

Original également de citer 2 caractères avec notre clé 色 se4:
艷 yan4 et 艳 yan4 qui signifient tous 2 : « beau, brillant, érotique,
convoiter ».

Et encore : 色身 se4shen1 « beauté, attraits, charmes d’une femme ».

Si 色色 se4se4 c’est « toutes sortes » de couleurs ou non, cela nous mène Ã***
: 色盲 se4mang2 « daltonisme, dyschromatopsie »… Où l’on y voit de toutes les
couleurs.

Notons que le Ricci propose 色 se4 avec la notion de « convoitise, désir
charnel, appétit sexuel, volupté, luxure » et 色 she4 exclusivement « appétit
sexuel de l’homme, luxure ».
Peut-on en conclure que 色 se4 est une couleur chaude, associée au plaisir ?
Il y a bien des couleurs froides aussi en opposition. Il est d’ailleurs
temps de nous refroidir pour ne pas devenir 色鬼 se4gui3 ou 色迷 se4mi2 ou
encore 色狼 se4lang2 « libertins, coureurs (de filles), débauchés».

Chaleureuses salutations.
--
Patrice ÉLIE