On Sat, 19 Jul 2008 16:15:52 +0000, Nicolas George wrote:

> Maintenant, il se trouve que ces offres de la grande distribution
> pourraient être 15% moins chères sans les logiciels dont il n'a pas
> l'usage. C'est d'ailleurs une des explications des offres un peu plus
> intéressantes chez les assembleurs Ã*** une heure et demie de route. Mais
> voilÃ***Â***: personne ne les lui propose, ces offres 15% moins cher. Les
> assembleurs, ils sont trop loin. Les grandes surfaces, elles ne les
> proposent pas.

Sachant que le cout de l'OS dans la machine est entre 15 et 40 Euros. Si
cela fait 15% du cout total de la machine, elle est vraiment pas cher la
dite machine.

> Donc l'offre de la grande distribution est bel et bien la plus
> intéressante pour Monsieur Martin, malgré les logiciels inutiles.

Ca ne te vient pas a l'idee qu'elle est plus interessante PARCE qu'elle
inclue les logiciels et que ceux-ci ne representent en rien 15% du prix
de l'ensemble mais au contraire supportent la diminution du prix a cause
de la tonne de demos qui vont avec l'OS ?

> Cependant, Monsieur Martin est tout Ã*** fait en droit de se plaindre de la
> vente liée, puisque microsoft fait pression sur la grande distribution,
> qui s'avère avoir un monopole de fait dans la région de Monsieur Martin,
> pour imposer l'achat de logiciels même aux gens qui n'en veulent pas.

Microsoft ne fait pression sur personne, Microsoft a des contrats avec
des entreprises et chacun respecte sa part du contrat. Le fait certains
distributeurs font du PC Windows ET du PC Linux ET du PC sans OS (Dell
pour n'en citer qu'un) montre bien qu'au final, c'est le distributeur qui
choisi ce qu'il veut faire et personne d'autre.

> Tu noteras que ce que j'ai décrit s'applique Ã*** toute personne qui
> n'habite pas Ã*** proximité d'une ville assez grande pour avoir de bons
> assembleurs. Ça fait beaucoup.

C'est surtout une gros bobards dans le sens ou on trouve des assembleurs
dans n'importe quelle ville de France de plus de 10,000 habitants et
qu'on a toujours une ville de cette taille a moins de 20 minutes de route.

On Sun, 20 Jul 2008 05:35:29 +0200, Nicolas S. wrote:

> Et quand il s'agit d'établir les termes d'un contrat, il y a toujours
> une relation de force qui s'instaure. La position dominante de Microsoft
> sur le marché déséquilibre le rapport de force Ã*** son avantage.

C'est un FUD. Quand tu auras un contrat sous les yeux, que tu pourras
citer tes sources et apporter des faits, on pourra en reparler. Pour le
moment, tu ne vaux guerre mieux qu'un cadre de Microsoft qui denigre
Linux sans savoir de quoi il parle.

On Sun, 20 Jul 2008 16:52:08 +0200, Nicolas S. wrote:

> Stephane TOUGARD a écrit:
>
>> C'est un FUD. Quand tu auras un contrat sous les yeux, que tu pourras
>> citer tes sources et apporter des faits, on pourra en reparler.
>
> Donc toi, tu peux en parler ; tu viens de le faire. Les autres, non.

Je ne fais aucun FUD. Par contre, j'accorderai le benefice du doute parce
que contrairement a toi, j'ai deja negocie des accords commerciaux sur de
la distribution de logiciels et que j'ai une assez bonne idee de comment
ca se passe dans les faits.

> Soit tu fais exactement ce que tu critiques, soit tu travailles
> pour/avec Microsoft et tu n'es pas objectif.

T'es vraiment un charlot. J'ai ecrit la charte de ce groupe et de la
plupart des forums Linux sur le Usenet francophone, j'ai participe a deux
bouquins et ecrit des documentations sur Linux, j'ai vendu des PCs sous
Linux au grand public, j'ai 10 d'experience pro en administration system
Unix/Linux et j'ai monte des plateformes dont tu n'imagines meme pas les
applications avec ces OS et tu viens me dire que je travaille pour/avec
Microsoft et que je je ne suis pas objectif.

Contrairement a toi, j'ai surtout une moralite qui m'aide a diriger ma
vie. Ainsi, je reflechis a la logique de mes actes et opinions et je
considere la demarche d'acheter un produit qui ne convient pas, s'en
faire rembourser une partie au dessus de sa valeur reelle n'est pas moral
en soit.

On Mon, 21 Jul 2008 05:12:51 +0200, Nicolas S. wrote:


>> T'es vraiment un charlot. J'ai ecrit la charte de ce groupe et de la
>> plupart des forums Linux sur le Usenet francophone, j'ai participe a
>> deux bouquins et ecrit des documentations sur Linux, j'ai vendu des PCs
>> sous Linux au grand public, j'ai 10 d'experience pro en administration
>> system Unix/Linux et j'ai monte des plateformes dont tu n'imagines meme
>> pas les applications avec ces OS et tu viens me dire que je travaille
>> pour/avec Microsoft et que je je ne suis pas objectif.
>
> L'argument d'autorité. Je l'attendais depuis un moment celui-lÃ***.

Ou tu vois un argument d'autorite ?

Tu es d'une mauvaise foi effroyable. Je repond sur ton accusation qui
sous entends que je travaille pour/avec Microsoft.

> Tu as le mérite d'être constant. Tes conclusions sont erronées, tu as lu
> de travers.

Je n'ai rien lu de toi qui me permette de penser le contraire. Pour le
moment, tu as pertinement refuse de repondre a une question toute simple,
tu as refuse de donner des liens sur ta demarche afin qu'on en comprenne
la motivation de celle-ci, et lorsqu'on a fait un Google, tu as semble a
moitie d'accord pas d'accord avec un cas manifeste d'escroquerie.

On Mon, 21 Jul 2008 08:40:10 +0200, Nicolas S. wrote:

> 1. Ne pas avoir Ã*** payer quelque chose que je n'utiliserai pas, malgré le
> contexte d'abus de position dominante de Microsoft sur le marché des
> PCs.

Personne ne t'oblige a l'acheter et tu peux te le faire rembourser (une
somme allant de 25 a 40 Euros selon les fabriquants).

Finalement, je vois pas de quoi tu te plains.

> 2. Voir les engagements des grands groupes tenus - soit le remboursement
> de la licence OEM si je la refuse - via des procédures honnêtes et non
> dissuasives.

Es-tu pret a accepter le montant qu'ils vont te rembourser (a savoir une
somme allant de 25 a 40 Euros) ?

> 3. Faire en sorte de ne pas entretenir une situation de monopole Ã***
> laquelle la vente liée participe largement.

Il n'y a pas de monopole, par definition meme et pas observation du
marche, il n'y a aucun monopole ni theorique, ni de fait.

On Mon, 21 Jul 2008 10:37:43 +0200, Nicolas S. wrote:

> Tout dépend du tarif affiché en magasin. S'il est accepté par un juge
> que ce coût est de l'ordre de 40 euros, alors soit. Je ne demande pas
> plus.

Ton tarif en magasin, il va finir a 1 Euro, comme les telephones
portables dans les abonnements et tu auras plus perdu que gagne dans
cette histoire (et ca sera parfaitement legal, comme ce l'est aujourd'hui
pour les telephones).

Et ceci dit, tu n'as toujours pas repondu a ma question. Il est evident
que si un juge dit QUE, c'est pas le petit Nicolas qui va pouvoir aller
contre.

Je te demande, la maintenant, tu as achete un PC, tu veux te faire
rembourser, on te propose 30 Euros. Tu les prends ou pas ?

> Si tu veux. Il y a un oligopole. Le résultat est strictement le même.

Dans tes reves le resultat est le meme. Apple maintient son marche sans
Microsoft, Dell vend des serveur sans Microsoft, des assembleurs
proposent des machines sans Windows et j'utilise Linux.

Tres clairement et par simple observations de faits ... le resultat n'est
pas le meme.

On Mon, 21 Jul 2008 08:41:29 +0000, Nicolas George wrote:

> VoilÃ***Â***: le distributeur doit se montrer convaincant sur le fait que ces
> 40Â***EUR ne sont pas sortis de son chapeau.

Ca, ca ne veut rien dire. Il est de notoriete que c'est un cout realiste,
qui a un sens et c'est la difference que l'on peut constater entre 2
modeles identiques avec et sans Windows.

On peut, de bonne foi, considerer ces montant comme corrects.

> Moi je demande aussi des démarches non-dissuasives. En particulier, pas
> question que la machine parte deux semaine on-ne-sait-où ou quoi que ce
> soit du genre.

Il me parait normal que la demarche ne doit pas etre dissuasive.
Particulierement si le remboursement est prevu par contrat.

On Mon, 21 Jul 2008 09:26:54 +0000, Nicolas George wrote:

> La notoriété publique, c'est les journaux informatiques, c'est çaÂ***? Ceux
> qui vivent grâce aux annonceurs, dont microsoftÂ***? Tu m'excuseras de ne
> pas y apporter de crédit.

C'est un ordre de grandeur que je tiens d'un site qui considere la vente
liee comme du "racket" et qui donne une demarche pour se faire rembourser.

J'ai cite mes sources ici memes et j'ai quote la partie qui donne cet
ordre de grandeur.

> Et on peut aussi, de toute bonne foi, considérer la tranche basse de ton
> estimation comme du foutage de gueule, et souhaiter l'avis de la
> justice.
>
> Et la justice, elle est un peu plus sérieuse, elle demande des preuves,
> pas juste du boniment.

Preuve qu'elle ne peut pas avoir parce que les prix d'achats sont
confidentiels. Le distributeur n'a plus d'autre choix que de suivre
l'estimation qui ressortira du jugement.

C'est d'ailleurs sur ca que se base l'arnaque.

On Mon, 21 Jul 2008 11:34:59 +0200, Nicolas S. wrote:


> Non car le montant des logiciels joints n'est pas affiché en magasin.

Et alors, le prix du disque dur non plus, le prix de l'ecran non plus, le
prix de la barette de ram non plus ...

Un jour, tu vas demander le remboursement de la quote part qui couvre le
support technique sous pretexte que tu ne l'utilises pas, puis tu vas
t'etonner qu'il apparaisse pas dans le prix. Pourtant, c'est un service,
c'est une vente liee et il y a un cout associe.

D'ailleurs, tu devrais demander le remboursement de la quote part qui
couvre la publicite a la tele parce que tu regardes pas la tele. Comment,
le prix n'est pas affiche ?

> Apple ne présente rien d'intéressant au niveau matériel et ses parts de
> marché sont marginales. De fait, il y a oligopole.

Ils vont etre contents chez Apples, societe milliardaire au marche
internationnal, de savoir qu'ils sont marginaux. J'ai dans l'idee que bcp
aimeraient bien le dixieme de parts de marche de Apple.

>> Dell vend des serveur sans Microsoft
>
> Que viennent faire les serveurs dans l'histoire ?

Ce sont des ordinateurs, mais Dell vend aussi des Laptop sans Windows.

> C'est loin d'être majoritaire, j'ai donné un exemple avec l'achat d'un
> portable 17'.

Et des liens t'ont ete donnes.


> Tu refuses de voir la position dominante de Microsoft, tu mélanges le
> marché des serveurs Ã*** celui des desktop et tu ne vois pas non plus (d'où
> tu es) le poids prédominant des grands groupes dans la distribution. Nos
> observations ne sont pas les mêmes.

Position dominante d'un marche ne veut pas dire "monopole".

On Mon, 21 Jul 2008 10:31:42 +0000, Nicolas George wrote:

>> Preuve qu'elle ne peut pas avoir parce que les prix d'achats sont
>> confidentiels.
>
> Admettons que cette clause soit légale, ce dont je doute, mais bon.

En quoi doutes-tu qu'une telle clause soit legale ? Ca s'appelle un Non-
Disclosure-Agreement (NDA) et c'est la premiere chose qu'on signe dans
des negociations.

> L'obligation de remboursement est une donnée légale, préalable au
> contrat.

Personne ne le nie.

> Donc quand un distributeur passe un contrat avec microsoft pour
> distributeur ses logiciels, il s'engage par la même occasion Ã*** assurer
> le remboursement des logiciels Ã*** ceux qui les refusent.

Assurement, il s'engage egalement a en assurer le support technique et il
s'engage egalement a un certains nombre de choses que je peux deduire
meme si je n'ai pas eu acces a ce type de contrat et d'autres dont je
n'ai pas la moindre idee.

> Le fait que, en l'absence de preuve contraire, seul le prix public
> puisse être utilisé comme base de remboursement est également une donnée
> légale préalable au contrat.

Personne n'a nie que cette procedure qui consiste a s'appuyer sur le prix
public d'un produit etait illegale. Par contre, j'affirme qu'elle est
immorale et qu'elle utilise justement le fait que le distributeur ne peut
pas prouver un prix reel pour lui en demander un plus important.

> Donc quand un distributeur s'engage Ã*** ne pas révéler le prix qu'il paye
> Ã*** microsoft, il s'engage par la même occasion Ã*** rembourser au prix fort
> Ã*** qui le lui demande.

Non, il s'engage seulement a ne pas reveler une information qui est sous
NDA et absolument rien d'autre. Le reste est une consequence, mais en
rien un engagement de la part de qui que ce soit.

> Le distributeur, puisqu'il est aussi «Â***très fortÂ***» (on parle de
> mastodontes comme la fnac ou carrefour, lÃ***), sait parfaitement tout ça.
> Il accepte la contrat en toute connaissance de cause, parce qu'il estime
> que peu de gens useront de leur droit de remboursement.

Tout a fait.

> Donc il n'y a rien d'immoral Ã*** demander le remboursement au prix fortÂ***:
> c'est une offre que le distributeur s'est engagé Ã*** faire en connaissance
> de cause quand il a accepté son contrat avec microsoft dans l'état
> actuel de la législation.

Non, il s'est engage a ne pas casser un NDA et c'est absolument tout.

Il en accepte les consequences et c'est tout (bien que si ce jeu perdure,
ils vont pas les accepter longtemps et ils vont trouver une parade que tu
risques de ne pas apprecier).

> VoilÃ***Â***: même avec un raisonnement comme le tien, on arrive Ã*** quelque
> chose de tout Ã*** fait acceptable.

Non, c'est un raisonnement de mauvaise foi. Tout le monde a idee du prix
reel d'une licence OEM, le fait qu'elle ne puisse pas etre prouvee est
une chose, user de cette impossibilite pour tenter de tirer plus d'argent
que cette raisonnable estimation est immoral (je l'assimile a une
escroquerie dans le sens ou c'est connu et organise de la sorte).

> Note que ce n'est pas le mienÂ***: mon avis est qu'une clause de contrat
> imposant de ne pas révéler des choses Ã*** la justice (j'insiste bien sur
> ce pointÂ***: Ã*** la justice, pas Ã*** un quelconque tiers) est illégale, et que
> le fait que microsoft arrive Ã*** imposer une telle clause est signe
> manifeste d'un abus de position dominante.

Ca n'a rien d'illegal et tu serais bien en peine de prouver le contraire.
Qui plus est, c'est une pratique tres courante dans ce type de contrats
(quasi-systematique en fait).

On Mon, 21 Jul 2008 10:06:37 +0000, Nicolas George wrote:

> <soupir> Et quand on n'a pas de «Â***bonÂ***» vendeur Ã*** proximitéÂ***? Ou quand
> les «Â***bonsÂ***» vendeurs sont plus chersÂ***? Tu continues avec toujours la
> même réponse Ã*** la con.

Ben ca demontre juste qu'un ordinateur livre avec Windows peut etre moins
cher qu'un ordinateur livre sans Windows. En ce, l'explication de Michel
tient la route.

On Mon, 21 Jul 2008 13:41:50 +0200, Nicolas S. wrote:

> Ta méconnaissance de la loi fait quand même peur. Lier la vente du
> support technique Ã*** un produit est interdit. La loi prévoit une garantie
> contre les vices de fabrication, c'est tout.

Ta connaissance de la loi a laisse sous entendre qu'un NDA etait illegal.
Tu m'excuseras, mais il va me falloir un peu plus que tes affirmation
peremptoires et indemontrees pour que je te crois.

> Et pourtant ils le sont. C'est un fait. Il suffit de regarder le
> pourcentage des ventes.

5% d'un marche mondial, c'est pas tout a fait quelque chose que je
qualifierais de "marginal".

> Aucun n'est valable. C'est soit trop cher, soit Ã*** l'étranger, soit ça ne
> répond pas aux pré-requis (banals, qui plus est).

Soit trop cher parce que tu as un besoin specifique. On t'a meme donne un
lien dans ta ville, as-tu contacte le prestataire en question ? faut-il
qu'on le fasse pour toi ?