On 28 août, 23:59, Frantz <fr.wana...***x.brill.invalid> wrote:
> gaspard a écrit :
>
> > On 28 août, 19:47, Frantz <fr.wana...***x.brill.invalid> wrote:
> > [...]
> >> Quand tu cites un chercheur bidon, je trouve tout seul...
>
> > Et alors?
>
> Bah tu pourrais te bouger un peu. Et faire pareil.

Ben j'ai fait la recherche sur Google. Pas de trace de l'étude...
(alors que le nom de mon chercheur "bidon" donne 62100
résultats...)


> ***> [...]
>
> >> L'Homme, à ses débuts, comptait les objets. Puis il inventa de nouveaux
> >> concepts, lui permettant d'appréhender dans de meilleures conditionsle
> >> monde qui l'entourait.
> >> Visiblement certains ont loupé une étape.
>
> > Ah, je comprends donc que les stats sur le nombre d'accidents
> > ne sont pas un décompte du nombre d'accidents, mais un
> > nouveau concept.
>
> > Fallait l'oser celle-là. Tu peux développer?
>
> S'il suffisait de compter et que c'était simple, tu crois qu'ils se
> seraient privé de cette facilité ?
> Tu crois que pendant 10 ans ils ont planté le long de l'autoroute des
> stagiaires désœuvrés ? :-D
> Il y a plein d'hypothèses possibles : comptage précis extrapolé surune
> période plus grande, recensement des accidents mortels et calculs par
> coef. des accidents matériels, correction des accidents annuels en
> fonction de la météo, prise en compte de périodes de chantier, des
> évolutions techniques, etc.
> Tu veux plus ou tu commences à voir ?
>
Ah, je commence à comprendre, effectivement: les auteurs
de l'étude n'ont jamais pu comptabiliser le résultat en termes
d'accidents matériels qu'ils nous proposent comme bilan
scientifiquement prouvé de la mesure, mais ont utilisé des
déductions diverses pour estimer le chiffre. Intéressant.
Voyons un peu plus en détail le genre d'hypothèses que tu
as en tête.

- Comptage précis extrapolé sur une période plus grande:
ben oui, on veut mesurer l'évolution d'une variable sur le temps,
et on extrapole (comment?) à partir de la valeur de la variable à
un moment précis. Ca fout les jetons...

- Recensement des accidents mortels et calculs par coef
des accidents matériels: ben oui, c'est ça. Le coef représentant
la gravité des accidents, qui va logiquement évoluer (on pense
généralement à la baisse quand les vitesses diminuent, mais
encore faudrait-il l'établir), c'est difficile.

C'est pas toi qui parlais d'horoscope dans un post récent? ;o)


> > [...]
> > Non, c'est juste ce qui ressort de la littérature officielle de
> > l'INRETS.
> > Mais bon, t'es excusé de pas connaître ça, tu viens d'arriver
> > ici, t'as pas passé des années à discuter de tout ça...
>
> Un Google sur INRETS sur fmsr ne me donne qu'un message de Y***nn sans
> rapport, et j'ai bien le souvenir d'un chercheur remercié pour avoir
> tenu certains propos mais je vois pas le rapport. Tu vas surement
> pouvoir me rafraîchir la mémoire !

J'ai pas de passage précis en tête, juste quelque chose que
j'ai souvent vu en lisant leur littérature. T'as le droit de pas
connaître. Ca prouve juste que tu ne l'as jamais lue.

>
> > ***[...]
> > En fait, tu me fais remarquer que la décennie visée est une
> > décennie où la tenue de route a *énormément* progressé,
> > et encore plus aux vitesses autoroutières (pour des questions
> > de réglages sous-vireurs et ce genre de choses).
>
> > Donc le progrès en ce qui concerne le fait de récupérer des
> > situations délicates où on s'est mis est encore plus grande.
> > Rien d'étonnant à ce que l'accidentologie ait autant progressé
> > sur ce point noir. Pas besoin de radar et de limitation pour ça.
>
> J'adore. Pour toute question, on trouve ici les réponses définitives.

Rien de tel. Juste l'observation que le progrès de la tenue de
route justifie à lui seul le résultat, sans qu'il y ait besoin
d'autre chose. En d'autres termes, une variante SR du rasoir
d'Occam.

> Bon, prenons ton hypothèse au sérieux, juste pour rire : la tenue de
> route n'agiraient pas dans les autres circonstances, uniquement sur les
> points noir ? Hors autoroute, là où se produit la majorité des
> accidents, ça marche pas ?

On parlait de l'autoroute, ici.
Et sur autoroute, non, elle n'agit pas dans *toutes* les
circonstances. Par exemple, le gars qui s'endort au volant
et tape le rail, ça va pas lui changer grand-chose.

>
> > [...]
> > Ben t'essaieras de regarder à quoi ressemblent les variations
> > de stats d'un département à l'autre, ou d'un état Américain à
> > l'autre, et tu verras que 2 millions d'habitants, c'est toujours pas
> > un échantillon significatif.
>
> Pris sur 10 ans, l'évolution sera significative ou permettra au moins de
> constater si la série est cohérente.

Là, on est à ma connaissance, juste en train de dire que le
résultat de l'année 10 à l'endroit considéré est un peu moins
de 2 fois meilleur que le résultat global de l'année 10, compte-
tenu de la différence des 2 chiffres pour l'année 1.

C'est pas une série sur 10 ans (ou alors c'est très mal expliqué
et il faudrait avoir l'étude originale en main pour conclure
quelque chose).

>
> > Ah ben voilà, les fameux tronçons tous bouchés, c'est ceux
> > qui sont limités. Dont on sait que l'accidentologie ne diffère
> > guère des autres (plutôt à l'avantage des autres il est vrai).
> > Tu te contredis.
>
> C'est drôle, mais Alain te demande la source de ton info, et il l'attend
> depuis un sacré bout de temps. Bah on va être deux à attendre
> maintenant. Et tu vas encore te défiler, comme d'hab et comme les autres.

L'ADAC, déjà dit un paquet de fois. En plus, je sais pas si
Alain connaît plus d'allemand que mes 3 mots de vocabulaire,
mais toi, y a aucun doute. Tu peux donc facilement rechercher
chez eux ou prendre contact avec eux.

> > Je ne suis pas incapable de gérer les stats, je rejette
> > juste la vision du monde selon laquelle il n'y a rien de vrai
> > hormis les stats, ou hormis ce qui est dénombrable.
>
> Et tu as parfaitement raison, il y a des domaines où le dénombrable n'a
> rien à faire. Mais bien sur d'autres où c'est indispensable. Faute de
> quoi on balance des croyances sans fondement dans les discussions.

J'ai déjà admis un paquet de fois l'utilité des stats pour
mesurer certains ordres de grandeur.

Ce qui n'empêche qu'on peut s'en passer, et qu'étudier
les stats avant d'avoir compris le monde qui nous entoure,
c'est mettre la charrue avant les boeufs. Le bon ordre,
c'est de comprendre d'abord et de confirmer certains points
par les stats ensuite.

Mais beaucoup de "stats" disponibles loupent malheureusement
cette étape.

>
> > Je
> > constate aussi que les stats consistent à trier le monde en
> > fonction de critères arbitraires - réflétant les préjugés du
> > statisticien et pas la réalité - , et enfin je partage le constat
> > classique selon lequel les stats s'avèrent surtout un outil de
> > manipulation des cerveaux qui "prouvent" ce qu'on veut leur
> > faire prouver.
>
> Bon, on va arrêter là ce sujet, complot et compagnie ça ne fait rire
> qu'au début.
>
Ah ben c'est tout ce que tu sais dire quand t'es coincé,
"complot", même si ça n'a rien à voir (si c'est le fait qu'on te
parle de manipulation des cerveaux, au cas où t'aurais pas
remarqué que la manipulation, la propagande et la pub sont
omniprésents dans notre monde, va peut-être falloir que tu
te réveilles). Ta réthorique est ridicule.