abourick wrote:
> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>> abourick wrote:
>>
>>> Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme.
>>
>> C'est pas un crime de brûler des gens ?
>
>
> Tu as coupé les textes qui prouvent que le catholicisme interdit l'usage
> de la violence ! Snipper les explications n'est pas une manière de
> débattre. C'est un procédé grossier et malhabile.

Il condamne et il a fait. J'ai parfaitement lu la suite.

>> Aucun crime ne devrait être commis. Je suis assez d'accord.
>> Encore que l'on peut trouver des trucs comme "je frappe mes ennemis
>> dans le dos et à terre" dans la Bible, je ne sais plus où (mais
>> si vraiment tu veux je peux retrouver ça).
>
>
> La bible hébraïque contient des prescriptions contradictoires. Pourquoi?
> Parce que la communication de l'information spirituelle au sein du
> peuple hébreu obéit aux mêmes règles que la communication de
> l'information créatrice au sein de l'univers inanimé ou au sein du
> vivant : les étapes ultimes abrogent les étapes intermédiaires. Pour les
> catholiques seule l'information définitive apportée ou confirmée par le
> Christ doit être prise en compte.

Il dit qu'il n'abolit pas la loi mosaïque, quand on lui demande.

> Les prescriptions sur le génocide des
> Cananéens - qui d'ailleurs sont limités dans le temps et l'espace,

Tout est limité dans le temps et l'espace. Sauf que lorsqu'on trouve
des trucs dégueu dans un texte supposé d'inspiration divine, ça
fait tache.

> ceux
> de l'installation des Hébreux en Terre Promise - ne sont pas reçues par
> les chrétiens, pas plus que les prescriptions alimentaires ou les
> interdits jetés sur la fréquentation des païens.

Il faut bien les fréquenter pour leur dire qu'ils iront en enfer

> Retenons donc que tu acceptes de considérer le catholicisme comme la
> seule religion non violente.

Certainement pas ! Hindouisme, jaïnisme, ça te parle ?

>>> Ce qui bien sûr ne signifie pas que des catholiques n'aient jamais
>>> été criminels mais que lorsqu'ils ont commis leurs crimes ils l'ont
>>> fait contre l'enseignement de l'Eglise, parce qu'ils n'étaient pas
>>> vraiment catholiques
>>
>> Et qui décide qu'ils ne le sont pas, alors, si l'ordre vient d'en haut ?
>> Ou s'il n'est pas condamné. Ou si le pape ou l'église protège des
>> criminels, etc.
>
>
> L'Eglise est le corps du Christ, elle accomplit la volonté du Christ. Et
> la volonté du Christ c'est la volonté de son Père, exprimée dans
> l'enseignement de Jésus. Celui qui accomplit la volonté du Père,
> celui-là appartient à la famille spirituelle du Christ qu'est l'Eglise.

Bon, c'est cool. Alors l'inquisition c'était d'inspiration divine ?
Y'a des papes qui ont critiqué, quand même ? Et qui l'ont interdit ?
Si oui, au bout de combien de temps ? (histoire de voir la vitesse
de l'inspiration divine)


> Or la volonté du Père énoncée par le Christ est claire. Je la rappelle
> puisque tu l'as malencontreusement snippée :
>
> Matthieu 5.43,44
> 43 vous avez entendu qu’il a été dit tu aimeras ton compagnon et tu
> haïras ton ennemi
> 44 et moi je vous dis aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous
> persécutent

Oui oui, on connaît. Tout àa, le sermon sur la montagne, c'est très
gentil. Mais il n'y a pas beaucoup de chrétiens qui font comme leur
christ.


>>> Passons à l'autre extrémité du classement, à l'athéisme.
>>
>> Je ne le suis pas (athée), et je suis assez contre l'opposition
>> catho/athée, surtout qu'il y a tout un univers entre les deux,
>> et que le catholicisme n'a pour moi aucune raison d'être traité
>> à part. Ce n'en est qu'une de plus, ni la plus ancienne, ni la
>> plus récente ni (il me semble) la plus nombreuse. Ni la plus
>> crédible, si l'on considère qu'il faut admettre que tout un
>> énorme bouquin est d'inspiration divine, et plein de "miracles".
>
>
> Il s'agit de comparer les crimes commis au nom des religions. Les
> considérations personnelles sur l'athéisme ou le catholicisme n'ont pas
> leur place ici.

Quel crime a-t-il été commis **au nom de l'athéisme** please ?
Qui a dit qu'il agissait **au nom de l'athéisme** ?


>>> Tout d'abord, et c'est là un fait incontestable, la civilisation
>>> athée qui domine le monde depuis 200 ans a été la plus criminelle que
>>> la terre ait jamais portée.
>>
>> Ce n'est pas le fait d'être athée qui y a changé quelque chose.
>> L'église catholique a protégé des criminels du 20è siecle, d'ailleurs.
>
>
> Il s'agit de crimes perpétrés au nom d'une religion, pas de la charité
> envers ceux qui sont poursuivis par la justice.


C'est bôôô la charité, qui planque des criminels de guerre.


>>> On peut estimer à 600 millions le nombre de ses victimes, ce qui en
>>> fait la championne toute catégorie du génocide, du massacre et de
>>> l'extermination. Le problème qui se pose à nous est le suivant : les
>>> personnes massacrées par la civilisation athée l'ont-elles été en
>>> raison de la religion athée ou malgré la religion athée.
>>
>> Ca n'a évidemment aucun rapport. On pourrait tout aussi bien dire: les
>> pires massacres ont été commis par des blancs, donc les blancs sont
>> mauvais. C'est n'importe quoi.
>
>
> C'est un peu court comme argument. Autant dire "l'athéisme n'est pas
> criminel parce que je le veux, na !"

Il n'est pas coupable parce que tu le veux. Tu n'as apporté aucun
argument, d'où l'argument très court que j'emploie : les tiens ne
valent pas mieux, c'était une comparaison vois-tu.


>
>>> Il y a plusieurs manières d'aborder le problème : par l'analyse
>>> factuelle, par l'analyse métaphysique et par l'analyse
>>> anthropologique. Pour aller vite je vais tenter une autre approche.
>>> Partons du principe que les hommes sont tous également bons ou
>>> mauvais quelle que soit leur appartenance à telle ou telle religion.
>>> Comment se fait-il alors que les civilisations structurées par des
>>> religions différentes ne soient pas toutes aussi criminelles les unes
>>> que les autres ?
>>
>> L'histoire, les conditions de vie, la technique, un gars sympa.
>> Gandhi n'était pas chrétien, le Dalaï Lama n l'est pas plus, etc.
>
>
> Les civilisations indiennes ou tibétaines furent particulièrement
> iniques et criminelles. Elles n'ont commencé à s'assagir que par
> l'influence du christianisme.

Ben tiens. Et le christianisme s'est assagi tout seul bien entendu.


>
>>> Il doit y avoir au sein de chaque religion un mécanisme par lequel
>>> soit elle empêche la montée aux extrêmes, soit elle parvient à éviter
>>> sa répétition.
>>
>>
>>> Observons le catholicisme, champion mondial de la non violence.
>>
>> C'est une plaisanterie ?
>
>
> Je t'ai prouvé que c'est la réalité. Aucun crime ne peut se justifier
> par le catholicisme.

Prouvé ? C'est quoi une preuve pour toi ?

A implique B. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
B implique C. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
donc A implique C.
Lumineux, non ?


>
>>> Tous les observateurs s'accordent à reconnaître que le repentir
>>> exprimé publiquement pour les crimes du passé commis au nom de
>>> l'Eglise est une pratique papale récursive.
>>
>> Loin d'être terminée.

Je répète, loin d'être terminée.

>>> En enseignant la reconnaissance de sa culpabilité et en pratiquant le
>>> repentir l'Eglise s'évite de répéter indéfiniment les erreurs du passé.
>>
>> Ca, seul l'avenir le dira. Déjà vouloir s'imposer comme la seule,
>> c'est mauvais signe pour l'avenir.

> Cesse d'accuser l'Eglise, il est question ici du mécanisme qui permet à
> l'Eglise de ne pas répéter les erreurs du passé.

Rien n'a jamais empêché n'importe quelle erreur de se répéter,
"l'histoire fait que", c'est tout. Il peut largement arriver que
des gens en tuent d'autres au nom de ton dieu, dans un avenir plus
ou moins proche, comme il peut largement arrivé que ton dieu tombe
dans l'oubli (là ça ne sera pas dans un avenir proche je pense).
Non que je souhaite tout ça, mais tous les bla-bla de repentence
du monde n'ont jamais empêché quoi que ce soit pour le futur.

> Ce mécanisme
> existe-t-il au sein des religions athées oui ou non ?

Athée n'est pas une (ou plusieurs) religion.
Pour ma part, je me considère comme païen (néopaïen si on veut).
Est-ce que j'ai un mécanisme pour ne pas répéter des erreurs ?
Je rejette de _mon_ "système de croyance" (pour faire pompeux) tout
ce qui d'après moi pourrait le rendre dangereux, instable, etc.
Je ne promets pas l'enfer à des gens qui ne pensent pas comme moi:
la violence verbale peut toujours se transformer en violence physique,
et promettre l'enfer, c'est de la violence verbale, que tu penses
ou non que c'est pour le bien de leur âme.


>>> Existe-t-il un tel mécanisme au sein des autres religions ?
>>> Certainement mais de manière moins marquée et ce mécanisme est
>>> presque toujours individuel.
>>
>> Ce n'est que de façon individuelle que j'envisage la religion. Cela fait
>> de moi un criminel ? Non, il n'y a pas besoin de dieux, d'y croire ou
>> non, ou même d'imaginer la question de leur existence, pour avoir une
>> conduite adaptée à la vie en communauté.
>
>
> Le repentir lorsqu'il est collectif a beaucoup plus de force et
> d'efficacité que lorsqu'il est individuel car après tout les crimes
> collectifs sont de loin plus graves que les crimes individuels.

Personne n'est responsable d'un crime collectif en dehors de ceux
qui l'ont commis. Le seul cas où l'on peut accepter une responsabilité
pour un autre, c'est lorsqu'on a la même position, la même autorité
et que c'est cette position et cette autorité qui ont conduit au crime.
Ce n'est qu'un avis personnel bien sûr. Donc pour résumer: le chef, qui
décide du crime ou ferme les yeux, est coupable. Le chef suivant,
bien qu'il ne soit pas coupable, a à mon humble avis le devoir de
condamner publiquement. Quant au citoyen lambda, qu'on ne lui fasse
pas porter un fardeau qu'il n'a jamais rien fait pour porter.
Je ne demande donc pas à mon voisin chrétien (je sais pas s'il l'est,
c'est son affaire, c'est juste un exemple) de s'excuser pour des
crimes commis par d'autres chrétiens.


>>> A l'autre bout de la chaînes des criminels nous avons la religion
>>> athée qui non seulement est incapable de se repentir de quoi que ce soit
>>
>> Personne n'a jamais tué au nom de "non dieu" - à moins que tu arrives
>> à me trouver un débile qui a sorti un flingue dans la rue pour cette
>> raison, mais soyons sérieux 5mn. C'est du pur délire.
>
>
> Mais l'athéisme a des dieux : la race aryenne, le prolétariat, Dame
> nature sont les dieux bons du nazisme, du marxisme et de l'écologisme ;

Amusant parallèle, mais ce ne sont toujours pas des dieux. Des causes,
si tu veux, des dieux sûrement pas. Bon, ok, pour dame nature on peut
trouver des gens qui la voient comme un dieu, mais ça ne concerne pas
spécialement des écolos ça.


> la race juive, les capitalistes, financiers et possédants, l'industrie
> polluante et la sciété patriarcale judéo-chrétienne sont les dieux
> mauvais du nazisme, du marxisme et de l'écologisme.



> Dans sa version néo-darwinienne l'athéisme a aussi deux dieux : le monde
> considéré comme la totalité de l'être et le hasard (masque du néant)
> considéré comme créateur de l'information nouvelle qui surgit au sein du
> monde.

En fait je crois que je pige le problème. Ton dieu est le créateur, donc
si quelqu'un trouve une autre origine à la création, tu vas dire que
cette origine est son dieu. Mais là tu ne fais qu'imposer ton
vocabulaire. Et je ne peux évidemment pas être d'accord.

> On pourrait d'ailleurs affiner car l'athéisme considère la
> négation du christianisme comme un bien,

Ce serait étonnant, pour deux raisons bien simples:
"l'athéisme" n'existe pas comme entité ayant une volonté
ou des goûts communs. La "négation du christianisme" n'existe
pas non plus en tant qu'entité bien définie.

> autrement dit le monde
> originaire sans le judaïsme et le christianisme est le bien ; la
> religion catholique, les religions chrétiennes et le judaïsme sont le mal.

Non. Par contre si je m'associe deux seconde à ce que reproche un
athée à *certaines* manifestations du christianisme (et de toute
religion a vues absolues), je peux t'assurer une chose: je n'aime
pas du tout l'idée que des individus croient dur comme fer qu'ils
connaissent la vérité, sont élus de quelque façon que ce soit,
et que les autres iront en enfer ou seront punis terriblement.
Ca, pour moi, oui, "c'est le mal", pour reprendre cette expression
naïve (pas une insulte contre toi, mais c'est vraiment un point
de vue simplifié, "le mal" est une entité trop vague pour
lui donner un nom)


> Il est facile de voir que l'athéisme est une religion dualiste qui fait
> du monde (tout ou partie) sa divinité bonne et des juifs (éventuellement
> les chrétiens) sa divinité mauvaise.


Non non. Mais là tu parles pour les autres, alors évidemment tu peux
dire ce que tu veux. Tiens, par exemple, d'après toi c'est quoi
mon point de vue sur le christianisme ? Tu as l'air d'aimer donner
des avis aux autres sur ton culte, alors lache-toi, ça m'intéresse
(vraiment !)




>
>>> mais passe son temps à accuser les autres.
>>
>> Mais non voyons. De même que tous les chrétiens (heureusement) ne
>> passent pas leur temps à dire "la mienne c'est la seule qui soit bien".
>
>
> C'est un fait que tu ne peux nier : nul ne peut s'autoriser du
> catholicisme pour tuer.

Avec de la mauvaise foi, si. Sans mauvaise foi, je suis d'accord.
Par contre, si on en croit la bible, n'importe quel chrétien peut
dire que son dieu est le seul vrai. Figure-toi que je préfère ceux
d'entre eux qui ne passent pas leur temps à me le dire. Et il y en
a même qui sont assez ouvert pour laisser les autres croire ce qu'ils
veulent, et ceux-là je les apprécie vraiment.








>
>>> Or nous savons que la recherche de boucs émissaires est une activité
>>> hautement criminogène pour ne pas dire criminelle.
>>
>> Le païen n'est-il pas un bouc émissaire parfait ?
>
>
> Le bouc émissaire c'est celui que l'on extermine. L'extermination des
> boucs émissaires constitue le fondement des religions païennes (voir
> René Girard pour la démonstration détaillée).

Connais pas Girard. Par contre j'ai entendu dire que les païens ont
été exterminés par des chrétiens, pour une raison religieuse.
Alors tu pourras toujours dire que c'était des mauvais chrétiens,
on peut toujours dire ça après coup. Je trouverait quand même
plus propre que ça ne soit jamais arrivé.


>
>>> Remarquons que l'athéisme n'est pas la seule religion dans ce cas
>>
>> Ce n'est pas une religion. C'est ridicule de vouloir imposer
>> ce vocabulaire. C'est une façon d'imposer ses valeurs (c'est
>> du Goebels, mais dans ce domaine il savait de quoi il parlait).

> C'est le vocabulaire de la raison. Ce n'est pas la volonté propagantiste
> des athées qui prime mais la raison.
> Ce n'est pas en répétant à tout de
> champ que la terre est plate ou que l'athéisme n'est pas une religion
> que l'on change quoi que ce soit à la réalité.

Peut-être est-ce un problème e définition (c'est souvent ça dans
les débats d'idées, j'ai remarqué). C'est quoi pour toi une religion ?



>
>
>>> puisque l'islam également est incapable de se reconnaître coupable
>>> des crimes perpétrés au nom de son enseignement et passe son temps à
>>> accuser les autres.
>>
>> Ah, mais là encore c'est très amusant. Qui est responsable de l'Islam ?
>> Est-ce que tous les musulmans passent leur temps à accuser les autres ?
>> Evidemment non, alors lesquels ? Quelle proportion, et pourquoi ?
>> Qui accusent-ils, et pourquoi ? etc.
>
>
> Ridicule. Où vois-tu la moindre critique musulmane du génocide perpétré
> au Sud Soudan au nom de l'islam et du nationalisme arabe ? Un génocide
> qui a fait 3,5 millions de morts en 30 ans sans compter les personnes
> déplacées, spoliées, affamées, violées, torturées ou asservies. Idem
> pour le génocide Ouest-Soudanais qui a fait 350.000 mort en 6 ans. Où
> sont les critiques musulmanes pour la propagande antisémite qui sévit au
> sein du monde arabe, la même propagande que celle des nazis en leur temps ?



> Ceci dit je remarque que tu accuses l'islam pour tenter de faire oublier
> les crimes perpétrés au nom de l'athéisme.

Tiens, c'est drôle, il ne me semblait pas avoir accusé l'islam, toi par
contre si. Quelle mauvaise foi !




>
>>> Bien, voilà donc établie la dangerosité extrême de l'athéisme.
>>
>> Tu n'as rien établi du tout. Ton raisonnement ne tient pas la route
>> une seule seconde. "Athée"ce n'est pas une religion, et un athée
>> ne tue pas pour la religion. Et tiens, amuse toi à compter le nombre
>> de croyants parmi les criminels du 20è siècle, qu'on rigole un peu.
>
>
> Tu n'as rien réfuté, tu n'as même pas respecté mon raisonnement qui
> forme un tout,

Je vois. A ce stade, je peux seulment répondre "c'est celui qui le dit
qui est". Pas envie de me battre avec toi, tu ne veux entendre que ce
qui va dans ton sens, et es incapable de donner des arguments qui
me satisfont. Tant pis, il y a d'autres personnes avec qui tu pourras
t'amuser.

> tu t'es contenté de le hacher menu par d'insignifiants
> commentaires sur des points de détails.

Si tu dis que c'est insignifiant, c'est que ça doit l'être pas vrai ?
Que tu dois être grand mon ami, pour voir les autres aussi petits.

> Quant à savoir si l'athéisme
> n'est pas une religion je n'attends qu'une seule chose : que tu le
> fondes en raison, que tu en démontres la pertinence, autrement dit que
> tu prouves que le monde est bien le seul être et que l'information
> nouvelle qui surgit en son sein procède bien du néant.

"L'athéise" n'a pas d'existence en tant qu'existence pensante et
volontaire. Les athées existes, et ne sont pas d'accord entre eux
sur ce genre de questions (d'où la phrase précédente).
Qu'est-ce qu'une religion pour toi, qu'est-ce que l'athéisme ?


>
>>> Que comptent faire les athées à ce propos ? Vont-ils continuer, en
>>> gros bofs caractériels et hyper-violents, à nier les crimes commis au
>>> nom de leur foi obscurantiste et irrationnelle ou vont-ils finir par
>>> les reconnaître et commencer le long travail du repentir ?
>>
>> Très drôle. Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça l'idée ?
>
>
> Je prends donc acte de ta défaite. Tu as été incapable de défendre ta
> religion. Par le fait elle est indéfendable, étant la plus criminelle de
> tous les temps.


Tu aimes bien me faire dire que j'admets ta victoire. C'est une façon
amusante de gagner, bien que pas très "classe".